Madrid
Cuando le preguntas si el lunes seguirá siendo el ministro del Interior, sonríe, dice que la semana próxima todavía estará en funciones y añade, sin más, que su "compromiso con Sánchez y el PSOE sigue intacto". La entrevista se celebra en un pequeño receso del Congreso internacional de igualdad de género en el ámbito de la seguridad, que se está celebrando en Toledo, en el único hueco disponible en su saturada agenda, plagada de actos electorales, en puertas del 10-N. Aunque ahora es el responsable de garantizar la seguridad de los españoles es inevitable seguir relacionándole con su vida anterior, cuando era considerado un juez estrella de la Audiencia Nacional o uno de los miembros más respetados del Consejo General del Poder Judicial. De hecho, es imposible abordar cualquier tema de actualidad que no termine con una alusión al ordenamiento jurídico y al estricto cumplimiento de la legalidad constitucional, por encima de cualquier otra consideración. Fernando Grande-Marlaska (Bilbao, 1962) ha cambiado el poder judicial por el ejecutivo, pero mantiene inalterables sus principios de hombre valiente -que plantó cara al terrorismo de ETA, paseándose por las herriko tabernas cuando le pusieron en la diana- o su condición de activista comprometido con la causa LGTB, los refugiados o la defensa de las víctimas de violencia machista. Especial Elecciones
¿El Gobierno va a poder garantizar la seguridad en Cataluña para que las elecciones se celebren libremente?
Sin duda. El Gobierno, dentro de su ámbito de competencias, va a garantizar la seguridad del conjunto de la ciudadanía para el ejercicio de sus derechos y sus libertades, y para que los catalanes puedan ejercer su derecho al voto con tranquilidad, en paz y con seguridad. El deber del Gobierno con el conjunto de los españoles y también en Cataluña es garantizar que todos ejerzan el derecho de sufragio de forma pacífica.
Les está diciendo a los catalanes que los violentos no les van a impedir que ejerzan uno de los derechos fundamentales, ¿no?
Como ministro de Interior quiero trasladar a todos los españoles, y evidentemente a los catalanes, que van a seguir ejerciendo su derecho al voto con la misma tranquilidad con la que se ha venido haciendo en España durante 42 años. No vamos a dar ni un paso atrás en el ejercicio de nuestros derechos fundamentales. Los encargados de la seguridad pública en Cataluña son los Mossos d'Esquadra y espero que se trabajará con la misma cooperación que hasta ahora con el resto de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado.
¿Le preocupa lo que algunos han calificado de "caza de brujas" contra los Mossos, porque el consejero de Interior ha abierto la mayor auditoría interna de la historia por la actuación tras la sentencia del procés?
Los Mossos ni se han convertido ni se van a convertir en un objetivo a cuestionar por cumplir con su deber. La sociedad catalana debe tener claro que en un Estado de Derecho son las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado quienes garantizan la seguridad. Sería impensable e intolerable que hubiera una caza de brujas contra la actuación de los Mossos.
Sobre Torra: "Todavía estamos esperando que haga una condena efectiva y directa dela violencia"
Menudo follón se ha organizado entre los fiscales porque Sánchez ha dado a entender que el Ministerio Público sigue sus órdenes. ¿Es así?
Lo que el presidente vino a decir es que, evidentemente, la autonomía del Ministerio Fiscal está recogida en el artículo 124 de nuestra Constitución y en el estatuto orgánico del Ministerio Fiscal. Dicho esto, no es menos cierto que el presidente puede interesar al fiscal general del Estado la actuación y la acción de la Justicia en el interés público. El Gobierno español, dentro de la división de poderes y la independencia de todos ellos, puede interesar la acción de la Justicia cuando entiende que el interés público lo merece. También hemos interesado al Constitucional las resoluciones que ha adoptado la mesa del Parlament de Cataluña tras la ejecución de la sentencia del procés, y eso no es ninguna injerencia, sino una actuación por el interés público.
Algo ha debido explicar mal el presidente, cuando ha soliviantado a todas las asociaciones de fiscales...
El Gobierno es absolutamente tributario en los principios de la separación de poderes y me remito al juicio del procés, donde el Ministerio Fiscal hasta el final mantuvo dentro de lo que es su independencia, en su autonomía, la solicitud de la acusación por un delito de rebelión, mientras la Abogacía del Estado planteó un delito de sedición. Se trataba de un interés público, que no es otro que un prófugo de la justicia sobre el que pesa una orden internacional y una orden europea de detención y entrega sea juzgado en España.
¿El Gobierno confía en que Puigdemont será pronto puesto a disposición de la justicia española?
Claro que Puigdemont será juzgado en España más pronto que tarde, bueno, Puigdemont y todos los demás fugados. No sería muy entendible, bajo el paraguas de la Unión Europea, que alguien no fuera entregado para ser juzgado en otro país de la UE. Estamos dentro del marco, donde tenemos ordenamientos jurídicos que podríamos decir idénticos, y debe regir el principio de confianza mutua y mutuas resoluciones. La resolución de un juez, de cualquier país, es idéntica a la de otro y puede ser ejecutada en cualquier lugar del mapa geográfico de la UE.
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¿Por qué con el Gobierno de Rajoy se denegó la extradición de Puigdemont y ahora la van a aceptar?
La diferencia es clara. Ahora ya hay una sentencia condenatoria, dictada por el más alto tribunal de uno de los países de la UE, como es nuestro Tribunal Supremo. Evidentemente, la potencialidad incriminatoria, de solicitud y de fundamentación de la petición para ser juzgado en España, es mayor cuando ha habido un juicio con un seguimiento total y una publicidad manifiesta. Me gustaría saber qué juicio de otro país de la UE ha podido ser sometido a ese escrutinio público sobre la garantía de los derechos y libertades fundamentales, como ha ocurrido en España. La confianza y el reconocimiento mutuo es la base de la cooperación judicial en el ámbito de la UE.
Pues Reino Unido no va a cursar por el momento la euroorden contra Ponsatí, por entender que les falta información esencial, aunque antes dijeron que era desproporcionada...
Reino Unido tiene una obligación legal de proceder a cursar una orden europea de detención y entrega en los términos indicados.
¿Es cierto que tanto los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado como el CNI tienen datos que prueban que los CDR y otros grupos violentos han reportado a Puigdemont y que Tsunami Democràtic nació en una cumbre con Torra en Ginebra?
Todas esas investigaciones, que están judicializadas, tienen su curso, su desarrollo y tendrán su conclusión. No voy a hacer ningún tipo de valoración previa. Soy el ministro de Interior y ni puedo ni debo decirlo. Dejemos que todas las operaciones que están judicializadas y son objeto de investigación concluyan, y cuando lo hagan, las valoraremos.
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¿El Gobierno ha estado desbordado en las últimas semanas por el tema de Cataluña y por la violencia?
El Gobierno no ha estado en absoluto desbordado por lo ocurrido en Cataluña. Todos han podido observar que ha habido una gran cooperación y coordinación entre Mossos, Policía y Guardia Civil. Se ha actuado con los parámetros de proporcionalidad y se han usado las herramientas precisas para responder a cualquier alteración del orden público, por grave que haya sido, que, efectivamente, lo ha sido. Nadie puede minimizar la importancia, la gravedad y la realidad de la alteración del orden público que hemos vivido y todavía vivimos en Cataluña.
Pues la oposición les ha reclamado, o bien la aplicación de la Ley de Seguridad o bien un artículo 155 ampliado. ¿Por qué no era necesario?
En ningún momento han concurrido los supuestos necesarios ni para la aplicación de la Ley de Seguridad Nacional ni para el 155. La Ley de Seguridad Nacional habla del hecho concreto de que hubiera una falta de coordinación entre las Administraciones o los ministerios a la hora de garantizar la seguridad y eso no ha ocurrido y, de hecho, ninguno de los partidos de la oposición ha hablado de falta de coordinación, sino todo lo contrario. Todo el mundo ha reconocido la diferencia entre lo ocurrido en octubre de 2017 y lo que ha pasado ahora en cuanto a la actuación de los Mossos. No había justificación para aplicar la Ley de Seguridad Nacional y tampoco para el 155. La respuesta del Gobierno ha sido equilibrada y proporcional.
Hasta la ministra portavoz decía en estas mismas páginas que la actitud de Torra ha sido esquizofrénica...
La actuación del president es muy mejorable, desde la óptica no solo del Estado de Derecho, sino como máximo representante del Estado en esa comunidad autónoma. Parece que ha olvidado que es el presidente de todos los catalanes y su actitud no es de recibo. Aún estamos esperando que haga una condena efectiva y directa de la violencia, cosa que no ha hecho, cuando hemos visto una actuación violenta radical. Y también es muy lamentable que no haya dado un respaldo efectivo y directo a los Mossos, la Policía y la Guardia Civil.
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¿Y qué hará el Gobierno si persiste?
El Gobierno se mueve dentro de la firmeza y la moderación, pero en el cumplimiento de la legalidad. Y esa firmeza es la manifestación más importante de la fortaleza de un Estado de derecho. El Tribunal Constitucional ha actuado por las resoluciones de la mesa del Parlament y los responsables políticos en Cataluña saben perfectamente las consecuencias que tiene saltarse la legalidad. En el juicio del procés se ha visto lo que pasa cuando los responsables políticos de las instituciones actúan de forma ilegal y se violenta nuestro ordenamiento jurídico.
Vamos, que llegado el caso el Gobierno actuará con todas las armas que le da el Estado de derecho...
Así es. El Estado de Derecho debe ser firme en la aplicación de la ley y, llegado el caso, el Gobierno actuará de acuerdo a esa firmeza con las posibilidades que plantea un Estado de Derecho.
Oiga, ¿si ustedes gobiernan se plantean la posibilidad de indultar a los políticos presos por el procés?
No está en el horizonte del Gobierno ni se ha planteado la posibilidad de conceder indultos.
¿Y tampoco se prevé el traslado de los independentistas presos a otras cárceles fuera de Cataluña? Porque se habla de trato de favor.
En las cárceles catalanas ni hay ni habrá ningún trato de favor con los condenados por el procés. No olvidemos que toda la ejecución y el control definitivo de las penas depende de la autoridad judicial, independientemente de las competencias de la Administración penitenciaria.
Si gobiernan, ¿modificarán el Código Penal para incluir los referéndums ilegales, como prometió Sánchez?
La reforma del Código Penal para incluir los referéndums ilegales es una promesa del presidente del Gobierno y del PSOE y se cumplirá.
Pues para ese viaje muchos dicen que no hacen falta alforjas: ya estaba incluido en nuestro Código Penal y un Gobierno socialista lo quitó...
Pero la situación de 2019 no es la misma que en 2010 o 2012. Que haya nuevas tipificaciones o no se decide en base a muchos factores, entre ellos las circunstancias del momento, y de lo que se pueda derivar.
Sobre el fiscal general:"El Gobierno es tributario en los principios de separación de poderes"
¿Qué le pareció el debate? Pocos han dado como ganador a Sánchez.
El único que dio la talla de líder para poder dirigir este país fue Sánchez y fue el ganador de ese debate. Ofreció soluciones y fue el único que hizo un diagnóstico de los retos que afrontará España en el futuro. Lo que sí me llamó la atención es que las dos derechas, el PP y Ciudadanos, le bailaran el agua a Abascal y sirvieran de coro a la extrema derecha.
Muchas encuestas del día después dieron como ganador al líder de Vox, que sube en las encuestas.
Que algunos califiquen de exitosa la actuación del líder de la extrema derecha me parece preocupante, porque hizo un discurso xenófobo, discriminatorio, de retroceso en todas las políticas sociales y que dinamita todo lo que hemos conseguido durante los últimos 40 años. Me parecería muy grave para lo que es nuestro país y nuestra democracia que ese discurso tuviera un respaldo importante en la sociedad española; si fuera así, creo que algo está fallando.
¿Fue un error que Sánchez no respondiera si va a pactar con independentistas o si España es una nación?
La derecha siempre hace preguntas repetitivas y tramposas para no entrar al fondo del debate. Lo importante no es decir sí o no, sino demostrar tu disposición con hechos y los hechos son que tuvimos que disolver las Cámaras porque los independentistas y la derecha no apoyaron los Presupuestos Generales para 2019. Los hechos son que si no tuvimos Gobierno en septiembre fue porque Sánchez dijo por activa y por pasiva que no quiere un Gobierno dependiente de los independentistas. El presidente ha respondido con hechos reales.
¿Hay alguna posibilidad de que pacten con Iglesias? Porque siguen acusando a Podemos de haber causado el bloqueo que ha impedido formar un Gobierno de izquierdas.
Evidentemente, los culpables del bloqueo han sido tanto la derecha como Unidas Podemos. A Podemos se le propusieron hasta cinco alternativas de cooperación en el marco de la legislatura, llegando incluso a la coalición con una vicepresidencia y tres ministerios. E Iglesias siempre ha dicho no a la formación de un Gobierno socialista y progresista.
¿Cree que Casado ha virado hacia el centro y eso al final le da votos?
No creo que el Casado de ahora mire mucho al centro, cuando el otro día sirvió de coro a la extrema derecha. No confío en la gente que cambia de comportamiento de un día para otro cuando hay elecciones. El PP no ha cambiado, solo disimula para no avergonzarse de que gobierna en muchos lugares con la extrema derecha.
¿Rivera está muriendo de éxito?
No voy a entrar en la situación personal de Rivera, pero es cierto que han abandonado Ciudadanos personas significadas, que estuvieron en su fundación, denunciando que había una deriva importante hacia la derecha. Rivera quiso sorpasar al PP, y solo le ha sorpasado en su ideología de derechas.
