Madrid
La entrevista con Isabel Celaá (Bilbao, 1949) se celebra robándole una hora al único descanso familiar que tiene hasta el 10-N, y haciendo malabares en su agenda híper saturada. Hacer doblete en sus responsabilidades como ministra portavoz y de Educación no es tarea fácil, pero no se queja. Al contrario, lo único que lamenta es que la trepidante actualidad no le permita hacer más pedagogía en su cita de los viernes con los periodistas. No es de extrañar teniendo en cuenta que mucho antes de que Sánchez la llamara para asumir la cartera de Educación y Formacion profesional tenía una amplia experiencia en gestión política, casi siempre en el ámbito educativo. Es licenciada en Filología Inglesa, Filosofía, Derecho, y además trilingüe. Habla inglés (ha publicado ensayos de poesía en esa lengua) y es euskaldunberri: aprendió euskera de mayor. Sus amigos dicen que es culta, seria y rigurosa, trabajadora hasta la extenuación. Es consciente de la responsabilidad que conlleva ser la cara y la voz del Gobierno tras el Consejo de Ministros y tal vez por eso tiene un discurso claro y nítido para evitar equívocos. Dice que Torra ha tenido un comportamiento esquizofrénico, que no ha estado a la altura, y que no se dan las condiciones para que el presidente del Gobierno hable con él. Advierte de que si hay una vulneración de la ley el Gobierno responderá, que en ningún caso se han planteado la concesión de indultos y que Puigdemont tiene muchos motivos para estar preocupado.
¿Cómo ve lo que ocurre en Cataluña tras la sentencia del 'procés'?
Lo que estamos viendo en Cataluña es lamentable e impropio de una sociedad avanzada como la nuestra. La violencia no tiene cabida alguna y, por lo tanto, el Estado ha respondido con firmeza, serenidad democrática y proporcionalidad a todos los embates de independentistas violentos y a todas las algaradas. Lo ocurrido estos días es intolerable.
Usted, como vasca, sabe lo que supuso la 'kale borroka'. ¿Cree que los CDR y grupos similares quieren cronificar la violencia, hacer una 'batasunización' de la vida catalana?
Este país, por desgracia, tiene ya experiencia de lo que significa enfrentarse al horror. Lo que está ocurriendo en Cataluña es inaceptable. Quiero destacar la magnífica coordinación y colaboración entre las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. Los Mossos, la Policía Nacional y la Guardia Civil han tenido un comportamiento ejemplar. Además, el Gobierno indaga, investiga y hemos comprobado que hay grupos violentos muy organizados, y no solo antisistema. Son pocos, pero quieren causar mucho daño y es posible que pretendan cronificar la violencia en Cataluña. Eso no se va a tolerar.
¿Torra ha estado a la altura?
Quim Torra ha tenido un comportamiento esquizofrénico, primero ha intentado arreciar y luego amagar. Primero ha animado a salir a la calle, él mismo ha cortado carreteras, y luego ha intentado contenerlo cuando ya se le había ido de las manos. Ningún presidente, ningún cargo de responsabilidad institucional, puede pretender ostentar por una parte la responsabilidad institucional y al mismo tiempo llamar a la desobediencia civil. La desobediencia civil está fuera absolutamente del ámbito que pueda manejar un representante institucional.
"Durante los últimos 40 años, el presidente siempre ha hecho entrevistas en La Moncloa"
Y encima se queja, y graba un vídeo esperpéntico porque el presidente del Gobierno no le coge el teléfono...
Esa fue una maniobra de distracción para desviar la atención de la vergüenza que le suponía ver la violencia extrema que se había producido. Vio que a partir de determinadas horas ya no se hablaba de la sentencia del procés, sino de la violencia en las calles, e intentó distraer a los ciudadanos tirando de victimismo. Por cierto, supuestamente, esa violencia se gestó en fechas previas a la sentencia, cuando nadie conocía el resultado. El presidente de la Generalitat está aislado, no está en absoluto a la altura del cargo que ostenta y no cumple con sus deberes ni como representante del Estado ni como máximo representante de la Generalitat.
¿Pedro Sánchez tiene algo que hablar con Torra?
No, en este momento no se dan las condiciones para que el presidente del Gobierno hable con el presidente de la Generalitat. Tal vez cuando pase la contienda electoral, y si esta situación de violencia decae, puede retomarse aquel diálogo interinstitucional con el que comenzamos a trabajar. Lo que no entendemos es que Torra diga que quiere un diálogo sin condiciones. ¿Cómo que sin condiciones? La condición de base es el respeto de la legalidad, porque sino nada de lo que resulte de ese diálogo tendrá garantía alguna.
Él insiste en que no hay retorno, ni a la independencia ni al derecho a la autodeterminación. ¿Qué hará el Gobierno si finalmente cruza la línea?
El Gobierno tiene todos los instrumentos legítimamente democráticos de un Estado a su alcance. Está respondiendo con serenidad, firmeza y proporcionalidad, como corresponde a un Estado fuerte, pero si hay una vulneración de la ley, el Gobierno responderá correlativamente.
"Es prioritaria la FP, el desarrollo de la formación inclusiva y poner coto al abandono escolar"
De entrada, han presentado en el 'Parlament' una propuesta para reiniciar el derecho de autodeterminación, ¿eso no es suficiente?
Están advertidos por el Constitucional. El Parlament no puede concluir ni resolver sobre cuestiones que ya han sido tratadas por el Alto Tribunal y que no se atengan a la legalidad, como el derecho a la autodeterminación, la reprobación de la Monarquía o el derecho a decidir.
El asunto está afectando gravemente a las universidades en Cataluña, y los rectores parece que sólo representan a una parte, ¿no?
El derecho a la manifestación, a la protesta pacífica, de ninguna de las maneras puede conculcar el derecho de otros a acceder a las clases que le corresponden para continuar con su educación universitaria. Las universidades tienen que permanecer abiertas y contar con las medidas de seguridad que les proporcione el Estado de Derecho. Por lo tanto, los rectores, en ejercicio de su autonomía, tienen que prestar el servicio que con todo derecho reclaman algunos de los estudiantes.
Llegado el caso, ¿el Gobierno aplicaría la Ley de Seguridad Nacional o el artículo 155?
Hasta ahora no se han dado los supuestos para la aplicación de la Ley de Seguridad Nacional o el 155. Ha habido coordinación con los Mossos, lo cual es una gran diferencia con respecto a la etapa anterior. Y sobre el 155, tenemos en la sentencia del Constitucional un manual de instrucciones donde se dice que ha de ser aplicado de manera excepcional, subsidiaria y temporal. ¿Eso quiere decir que no sea aplicable? No, pero hasta el momento, no ha sido necesario. En un Estado de Derecho, en cuestiones de Estado, el Gobierno tiene que tomar decisiones y las fuerzas políticas respaldarlo. Pero no estamos en esta situación ahora.
"No sabemos cuál es la verdadera faz de Casado, y Rivera ha decepcionado con sus vaivenes"
¿No se han sentido apoyados por el resto de los partidos políticos en esta última crisis de Cataluña?
No suficientemente. No nos hemos sentido apoyados. Esa unidad democrática que afirmaron cuando estaban reunidos con el presidente del Gobierno se les olvidó al salir por la puerta. PP y Cs invitaron a aplicar medidas cuyos supuestos no se daban. Y Podemos se alió con quienes defienden el derecho a la autodeterminación. Por eso, Sánchez tuvo muchas razones para no formar un Gobierno de coalición con ellos. No nos hemos sentido respaldados por otros partidos cuando lo que había que hacer era cerrar filas, como hicimos nosotros en momentos similares.
¿El Gobierno se ha planteado en algún momento tramitar indultos para los condenados por el 'procés'?
Decir que el Gobierno se ha planteado conceder indultos es totalmente falso. El presidente ha venido reiterando que acatar y respetar una sentencia del Tribunal Supremo significa garantizar y asegurar su cumplimiento. El tema del indulto lo están mencionando otras fuerzas políticas interesadas en desgastarnos, cuando saben perfectamente que el indulto no cabe en esta cuestión.
¿Y el traslado de presos a otras cárceles españolas sería factible?
No vemos por qué. El presidente del CGPJ ya ha dicho que el hecho de que Cataluña tenga las transferencias de prisiones no significa que no se vaya a impartir justicia o que se haga de manera diferente. Para eso está la supervisión de la Fiscalía. Además, hay un doble control, tanto el del juez de vigilancia penitenciaria, como del propio tribunal sentenciador, que en este caso es el Supremo.
"Gracias al despliegue exterior de este Gobierno, el independentismo ha perdido la batalla internacional"
¿Puigdemont tiene motivos para estar preocupado? La Fiscalía belga quiere aplicar la euroorden por delitos de sedición y malversación, y ya no parece tan respaldado...
Sí, Puigdemont tiene muchos motivos para estar preocupado. El independentismo ha perdido la batalla internacional. Desde el Gobierno hemos hecho un excelente despliegue a través de las distintas cancillerías para explicar lo que estaba ocurriendo. Ese terreno fue totalmente desatendido por el PP en los siete años que estuvo en el Gobierno.
Finalmente, se ha producido la exhumación de Franco con acusaciones de electoralismo. ¿Les da votos?
No sabemos si la exhumación da votos o no, pero hemos cumplido con algo que nadie se atrevió a abordar en 44 años. Es un hecho absolutamente relevante, un acto de dignidad democrática que se ha hecho con una sobriedad, con una elegancia, propia de un Estado democrático y social y de derecho como es España. Con la exhumación se ha cumplido la Ley de Memoria Histórica, se ha retirado al victimario del lugar de exaltación en que estaba junto a las víctimas de la mayor catástrofe que ha sufrido España, como fue la Guerra Civil. Ahora en el Valle solo hay víctimas, de ambos bandos. Y habrá que trabajar en la reconciliación y en la dignidad.
¿Qué será del Valle de los Caídos?
Tenemos que trabajar para que sea una realidad que no ofenda a nadie, tiene que ser un espacio de justicia y de perdón. Hablaremos con las entidades memorialistas, la sociedad civil y las familias de las víctimas. Disponemos de un informe que se hizo en el Gobierno de Zapatero, en 2011, por una comisión de expertos, y de ahí se sacarán ideas.
¿Con la exhumación se da carpetazo a un capítulo negro de nuestra historia o se abren nuevas heridas?
Se ha dado carpetazo a un capítulo negro de nuestra historia. Tener un lugar de exaltación con el victimario junto a las víctimas era una anomalía democrática, que no ocurría en ningún lugar del mundo.
Pues la familia habla de profanación, no de exhumación...
Como bien ha dicho Carlos Lesmes, esto no puede calificarse de profanación. Es una decisión tomada por los tres poderes del Estado y con una sentencia clara al respecto que da carpetazo a cualquier pretensión judicial a partir de ahora.
"Esa violencia se gestó en fechas previas a la sentencia del 'procés', cuando no se sabía el resultado"
Menudo riesgo ir a elecciones cuando las encuestas, salvo la del CIS, les están dando a la baja, ¿no?
Todos los sondeos dicen que el PSOE va a ganar las elecciones, pero ahora de lo que se trata, viendo la experiencia del 28-A, es de conseguir que se produzca el desbloqueo. Lo que sería lamentable es que el 11 de noviembre algunas fuerzas políticas que no tuvieran -como no tuvieron la vez anterior- capacidad de plantear una alternativa, siguieran bloqueando la formación del Gobierno.
¿Su socio prioritario ya no sería Podemos en esta ocasión?
Veremos cómo quedan los resultados, pero fueron ellos quienes, por cuarta vez, se negaron a que hubiera un Gobierno socialista. Rechazaron una Vicepresidencia y tres Ministerios, lo que no deja de ser de libro. Y se ha puesto de manifiesto que las diferencias de las que hablaba el presidente Sánchez son importantes. Tenemos similitudes con Podemos en el ejercicio de políticas sociales, pero distintas miradas en asuntos importantísimos, como Cataluña, en la aplicación de la Constitución, etc.
¿Y Cs es para ustedes de fiar?
Lo de Albert Rivera y Cs es de antología. Que el presidente llame a un líder de una fuerza política que juega en el mismo ámbito y no acuda es inexplicable. Si hay un partido que ha generado una decepción extraordinaria con sus vaivenes es Cs y eso se ve en todos los sondeos. De todos modos, el PSOE cubre una amplia banda de espectro ideológico que va desde la izquierda, el centroizquierda, a la socialdemocracia. Espacio en el que pretendía jugar Cs, aunque parece que eso se ha esfumado dada su indefinición ideológica.
"Sería lamentable que algunos siguieran bloqueando la formación de Gobierno"
El PP, llegado el caso, ¿cree que aceptaría una 'abstención patriótica'?
Eso habrá que verlo. En el PP han dado un giro de 180 grados, pero con tanto giro no sabemos cuál es la verdadera faz de Pablo Casado, si la de antes, cuando coqueteaba con la derecha dura, o la de ahora.
¿Les preocupa el ascenso de Vox? ¿Crece la extrema derecha?
Aquí siempre ha habido ultraderecha, antes era Blas Piñar y ahora es Vox. Antes estaban dentro del PP y ahora van por sus cauces. Lo que nos preocupa no es que la gente vote lo que quiera, sino las políticas que Vox está imponiendo en los Gobiernos que apoya, como Andalucía, Madrid o Murcia. Allí donde están restan recursos para la lucha contra la violencia machista, la educación y muchas cuestiones importantes.
La Junta Electoral Central les ha dado un tirón de orejas al presidente del Gobierno y a usted con ese expediente sancionador por usar La Moncloa con fines electoralistas.
Durante los últimos 40 años, el presidente del Gobierno siempre ha hecho entrevistas en La Moncloa. Pero ahora parece que la Junta Electoral Central ha cambiado de criterio. Desde luego, lo vamos a recurrir, aunque, en todo caso, por supuesto que acatamos la decisión de la JEC.
Si repite en el cargo de Educación, ¿cuáles serían las prioridades?
Lo primero, la formación profesional, que está despegando a gran velocidad desde que la abrimos a las empresas. Ya tenemos más de 800.000 alumnos y siguen aumentando. Otra prioridad es la educación inclusiva, que no solo es acoger a los niños con discapacidad como se merecen, sino también acoger a todos los talentos y tratar la diversidad de los talentos, apostando por las nuevas tecnologías. Y es prioritario frenar el abandonado escolar. Lo que no puede ser es que España tenga un abandono escolar temprano muy alto en relación a Europa.
¿Los datos de la EPA han confirmado el frenazo económico?
El dato de la EPA es el mejor de la historia. Estamos en un 13,9%, ya sé que es una décima menos, pero una décima en economía importa. Tenemos los mejores datos, con 19.874.300 empleados y, por primera vez, se ha elevado la población activa en 25.000 personas. El empleo sigue creciendo, aunque su creación se haya ralentizado. Es cierto que hay gran preocupación a nivel mundial con los conflictos entre China y EEUU o la situación de Argentina. Esto crea incertidumbre entre los inversores, pero en España todavía tenemos crecimiento económico y va a seguir creándose empleo.
Sí, pero Bruselas ha reprendido otra vez al Gobierno por el déficit...
Enviamos los datos a cantidades constantes. La propuesta que mandamos a Bruselas incluye gastos que prevemos pero no nuevos ingresos por la falta de nuevos Presupuestos Generales del Estado. Prevemos incorporar ingresos con algunas de las medidas que proponemos, como el mayor aumento del IRPF a partir de una renta de 140.000 euros. Siempre cumpliremos con los requerimientos de estabilidad de Bruselas.
