Sin yugos que le impidan hablar con claridad, Nicolás Redondo, abogado, exsecretario general del PSE, y persona comprometida con la sociedad civil, abandera desde hace unas semanas una nueva plataforma que aspira a una España que reúne en los aspectos moderados, reformistas y centrados de la actuación política.
La España que reúne persigue que la Constitución siga siendo el parámetro legal que concitó el espíritu conciliador de la Transición. Busca el acuerdo de los partidos nacionales para salir de este entuerto, en el que la sociedad civil empieza a moverse,. Y lo hace justo cuando el socialista Pedro Sánchez parece abocado al abrazo legislativo de Unidas Podemos y ERC. Todo, mientras el nacionalismo catalán reivindica la autodeterminación y la amnistía de los presos políticos.
¿Por qué nace la España que reúne?
La voluntad de influir en la sociedad se va a una política de bloques, lo contrario de 1978. Por eso hace falta una posición central, moderada, reformista y fuerte. A la sociedad civil le corresponde una labor. Hemos tenido éxito con la Carta a los españoles, y estoy especialmente orgulloso, porque a esta plataforma se han adherido personas de una cualificación extraordinaria (entre los que se encuentran Joaquín Leguina, Elisa de la Nuez, ManuelValls, Francesc Carreras, José María Múgica y Javier Santacruz, entre otros).
¿Es España un país preparado para escuchar a la sociedad civil?
En España la sociedad civil tiene una vida muy débil y las elites no existen. Existen poderosos, gente con dinero. Pero las elites, entendiendo por elites aquellos grupos que llevan a un país a un determinado rumbo, no existen.
Y, ¿a qué se debe esto?
Probablemente a que en la etapa de la Transición –Transición que defendemos–, esa desconfianza que había entre las partes hizo que los partidos fueran más potentes y poderosos que en otros país. En España, nuestros partidos son más potentes y más poderosos que en Francia, que en Italia. Pero en cambio, las instituciones son mucho más débiles. Esto provoca que la política domine todas la esferas. Vivimos en un país en el que la política está alrededor de todo, de los medios, de la justicia. Y eso encanija y hace enana la vida de la sociedad civil. Y en una época en crisis, necesitamos una sociedad civil que se exprese ante los partidos políticos, sin tener que ser un héroes.
¿En qué momento se encuentra ahora España?
En un momento muy grave. Eso es lo que nos impulsó a aparecer. El acuerdo PSOE-Podemos solo puede formar Gobierno con los partidos independentistas. Todo lo demás es literatura y farfolla. Es bueno deslindar la hojarasca de la realidad. Es imposible formar otro Gobierno PSOE-Podemos, con otros partidos que no sean PNV, ERC... En la vida nada es gratuito.
¿Hay otra alternativa?
El Partido Popular podría haber hecho otra cosa. Tiene una visión muy alicorta de la política española. En cualquier caso, podría haber puesto condiciones al PSOE para pactar. Y, cualquier condición que hubiera puesto el PP al PSOE para pactar hubiera roto el acuerdo PSOE-Podemos. Inevitablemente, hubiera roto el tándem PSOE-Podemos.
¿Lo cree de verdad?
Totalmente. No hay ninguna condición que hubiera puesto el PP, cualquier condición razonable que resista el acuerdo PSOE-Podemos. Y como es inevitable que se pongan condiciones, o se rechazan esas condiciones o no. No hay más posibilidades lógicas. Presupuestos, vamos a pactar unos Presupuestos, y ni siquiera una solución para Cataluña, sino que nos pongamos de acuerdo en encontrar una solución para Cataluña, que es bien distinto. No se trata de hablar del 155, sino de acordar la situación en Cataluña. Bien, en cualquiera de esas dos cuestiones, el PP rompería el acuerdo PSOE-Podemos. Porque, si no, la única posibilidad de un Gobierno PSOE y Podemos es con el apoyo de ERC. Y un acuerdo del PSOE con Podemos sostenido e impulsado por un partido como ERC plantea cuestiones absolutamente trascendentes. Si esto fuera así, se va a requerir el apoyo de un partido que tiene a varios dirigentes en la cárcel por haber cometido graves delitos, según el Tribunal Supremo.
¿Está Redondo contra el diálogo?
Yo no estoy en contra del diálogo. De lo que estoy en contra es de que mi Gobierno, el Gobierno de España, dependa de los independentistas, y más en una situación como la que estamos viviendo ahora mismo en Cataluña. En mi opinión, no se puede dialogar en medio de una investidura. Por tanto, reitero, sí que hablaría con ERC y con JxC, pero nunca poniendo el precio de la investidura como buscan sus líderes.
El papel del PP: "Cualquier condición de Casado al PSOE hubiera roto el pacto con Iglesias"
Oriol Junqueras decía hace unos días que él no daría su apoyo a Sánchez a cambio de la investidura, sino a cambio del reconocimiento y de los mecanismos para resolver un conflicto político
Claro, Oriol Junqueras tiene derecho a no conformarse.
Si ERC le da el apoyo a Sánchez, se podría entender que el presidente acepta ese planteamiento que ya se mete en la Constitución
O se le engaña a ERC. Lo que hayan hablado yo no lo sé. En este país somos muy exagerados en todo, y yo no sé lo que tienen detrás. Pero lo que sé es que todo lo que se está rumiando es malo para el PSOE, es malo para España. Y que la gente se quede como que no pasa nada con esa mesa de diálogo, eso me parece malo, para el PSOE, porque va en contra de su principio más esencial, la igualdad. Y segundo, porque es malo para España.
Usted siempre ha dicho que el Estado es fuerte y tiene resortes suficientes para salir de cualquier lance
España es un país muy pesimista. No somos capaces de alegrarnos de nuestros propios éxitos. Hace 20 años, después de la Transición creíamos que ETA era indestructible, y que nos podía ganar. Teníamos una cierta resignación. ¡Pero oiga!, los hemos derrotado, pero nos falta reconocerlo. En Cataluña, la declaración de independencia, y todo lo que sucedió por esa declaración ha sido derrotado con un gobierno, por cierto, débil y pusilánime como el de Mariano Rajoy, que no tenía que haber permitido llegar a la acción judicial que ha llevado a su vez a que determinados dirigentes políticos acaben en la cárcel, que es la peor solución que podía haber.
'Procés': "Habiendo perdido los independentistas el 1-O, éstos nos pueden derrotar en el resto de España"
¿Cree que Rajoy podría haber frenado esa deriva?
Que no le quepa la menor duda. Desde el primer referéndum había posibilidades de elaborar una estrategia que impidiera a los independentistas catalanes hacer lo que hicieron. Pero no hubo valentía ni coraje. Me pueden decir que todos los partidos políticos tienen responsabilidad, pero especialmente del que gobernaba, y que en ese momento era la de Rajoy. Hoy no tendríamos presos en la cárcel. Tendríamos un problema político, pero no presos en la cárcel. Pero, es evidente que los hemos derrotado y no han conseguido la independencia. Y ahora, en vez de permanecer unidos, con una estrategia en común, con respecto a Cataluña, en vez de seguir haciendo el diagnóstico, de convivencia, por premuras tácticas, por necesidad de tener un gobierno, o por falta de apoyos del PP y de Cs, pues habiendo perdido, ellos en Cataluña nos pueden derrotar en el resto de España.
Queda claro que no le parece bien la actuación de Mariano Rajoy
El Gobierno de Rajoy ha sido un fracaso absoluto. Pero ahora, probablemente vayamos a contentar a dos millones de catalanes, y a provocar el desafecto de 40 millones de españoles. No parece razonable, aunque lo pretenda el PSC e Iceta, que son los folloneros de esto.
Este fin de semana, el PSC ha aprobado su concepto de ocho naciones, la plurinacionalidad de España. con la aquiescencia de Carmen Calvo y de José Luis Ábalos, al menos el reconocimiento público...
Pero es que el reconocimiento público es el que vale. A mi el privado no me sirve de nada. Lo que diga Carmen Calvo en privado no me interesa nada. Y lo que diga Ábalos en privado, tampoco. Y efectivamente, han avalado la estrategia del PSC. Diré algo que es muy duro, porque es así: lo han avalado porque era inevitable avalarlo, porque el PSC ha colonizado al PSOE. El PSC ha ganado al PSOE la línea estratégica e ideológica, en este PSOE. Y por lo tanto, no le quedaba más que avalar al ganador. Iceta es el ganador del Congreso del PSC y el triunfador del PSOE. Y no hay otra forma de analizarlo. Y además, con propuestas gaseosas y espumosas como es que España es una nación de naciones. Y ocurre, que es el PSC el que define a España, no es el PSOE. No, no. Es Iceta quien dice que somos ocho naciones en España. Que Iceta hable de Cataluña, que no hable de España. Pero bien, si se lo admiten, que se lo admitan. Porque puedes defender que España es una nación de naciones, pero a renglón seguido tienes que decir que para considerar que España es una nación de naciones tenemos que sustituir la Constitución española. Pero claro, no se puede discutir cuando el interlocutor te toma por tonto, el caso de Iceta, que toma por tontos a la mayoría de los socialistas y la mayoría de españoles.
Sánchez ha comprado ese predicamento a Miquel Iceta...
En el discurso de Anoeta, en el año 1982, Felipe González dijo que aceptaría cualquier estatuto de autonomía que le trajeran del País Vasco a Madrid, a condición de que lo aprobaran todos los partidos. Después, cuando Zapatero se reunió con Pasqual Maragall, dijo lo contrario, que aceptaría cualquier estatuto que trajera el PSC. Pues bien, o no se lo explicaron, o no entendió lo que dijo González. Después vino el pacto de aislamiento del PP. Fue un desastre. Por eso hemos pasado de una preeminencia del PSOE, a una posición de subordinación.
Pluripartidismo: "Tenemos partidos en el Congreso que no tienen representación en sus autonomías"
¿Qué cree que Casado debería hacer, no solo por Cataluña, también por la gobernabilidad?
Yo lo estimo. Ahora bien, él tiene que plantearse lo siguiente. No debe proponer la ilógica de España Suma, que yo creo que obedece a que tiene el aliento de Vox tras la nuca. Si se plantea que es más fácil ganar a Vox, sin hacer nada ,se convertirá durante un tiempo en un partido inútil. Y ante esa situación, quien mejores cartas tiene es Vox. Porque, para hacer una oposición testimonial, y sin alternativa, y solo desde el parlamento criticando, quien puede hacer la más oposición más radical, más clara, más mediática y más contundente es Vox. Así que, creo que Casado tiene que ser un partido útil ofreciendo un pacto o un acuerdo. Y eso también –lo tengo que reconocer– provoca miedo y supone peligros. Aunque a mi juicio, siempre es más conveniente ser un partido útil. La inteligencia de un político es saber conjugar los intereses de su partido con los interés de la nación.
Casado ha relatado que, después de su encuentro con Sánchez, tiene la impresión de que está encadenado a Pablo Iglesias...
Es posible. Por eso yo no le hubiera preguntado a Sánchez. Yo le hubiera ofrecido. Y hubiera salido al atril a a decir qué le ofrecido a Sánchez cualquier tipo de acuerdo que tiene que ver con una coalición. Y que diga Sánchez si sí o si no. Y probablemente hubiera dicho que no, pero Casado habrá sido más claro y habría sido un político útil, y a su partido, los que tienen responsabilidad de Gobierno estarían más tranquilos. En definitiva, no digo yo que Casado tenga la máxima responsabilidad, pero creo que ha jugado sus cartas de una manera clásica que es mala para el país. Eso no tiene mucho mérito. El mérito de las coaliciones está en el que está en la oposición. Del valiente, del que demuestra imaginación acepta una fórmula de colaboración.
¿Habrá que hacer una reforma electoral para sortear este problema?
Pues tal y como está el Congreso, habrá que pensar en una reforma electoral. Tenemos partidos en el Congreso que no tienen representación en sus parlamentos autonómicos. Lo cual es paradójico. Representa una anomalía. Algo falla.
¿Qué puede pasar cuando se forme este Gobierno?
Bueno, pues que va a haber un Gobierno muy dependiente de los apoyos que ha tenido en el Parlamento, y los apoyos que ha tenido en el Congreso son muy reivindicativos. Que nadie tenga ninguna duda de que, si el Gobierno depende de ERC, ERC pretenderá conseguir parte de sus objetivos. De eso que no tengan ninguna duda, porque tienen a sus líderes en la cárcel. Y, si son capaces de llegar a don de han llegado, no hay duda de que seguirán aspirando a conseguir por lo que llegaron a la cárcel. Lo harán modulándolo, atemperándolo. Ellos son más sólidos, más coherentes, y sus objetivos son más permanentes que todas las tácticas de nuestros partidos nacionales. Tanto, que se han arriesgado a ir a la cárcel. Hay que tenerles respeto. Por eso no podemos creer que les vamos a engañar, Sánchez les puede entretener dos días. Bien, de lo que no podemos dudar es que el nacionalismo vasco pasará el platillo.
Siempre se ha dicho que el PNV es un partido más pragmático
Son más tranquilos, más serenos. Pero, si no sucede nada en Cataluña el platillo lo va a pasar como hasta ahora. Ahora, si se disloca lo de Cataluña, la pretensión será ir a más. Y este será otro conflicto en el que no va a haber soluciones fáciles. Es muy difícil que al PNV se le pueda satisfacer en sus pretensiones de culminar el estatuto de Gernika. Es muy difícil. En cualquier caso, parece que sería de seriedad razonable, que se le dijera al PNV que, mientras está negociando la reforma del Estatuto de Gernika no haga un nuevo Estatuto. Porque, parece que no hemos culminado el que tenemos, y ya están elaborando el siguiente. Esto, cualquier gobierno serio te diría que esto no puede ser.
Usted mantiene que los nacionalismos se vienen arriba cuando los Estados están débiles. En estos momentos, el Parlamento tiene la mayor representación nacionalista de su historia
Lo ha dicho Gabriel Rufián. El independentismo se ha encontrado con un partido más débil.
"Si el PSC pacta con ERC, en Cataluña se abre un espacio político de centro-izquierda que competirá con el PSC. Si lo hace Manuel Valls, si no lo hará otro"
¿Esta situación puede acabar con el PSOE? ¿Con el PP?
Lo he dicho antes, a diferencia de otros países donde las instituciones son muchas más sólidas, en el nuestro todavía no. Las nuestras solo tienen 40 años. Pero, sin duda, habrá soluciones. Ahora tenemos que trabajar ese ámbito, el de la sociedad civil que pedirá moderación. Y en Cataluña también pasará eso, porque si el PSC pacta con ERC, en Cataluña se abre un espacio político de centro-izquierda que competirá con el PSC. Si lo hace Manuel Valls, si no lo hará otro, pero, En el momento en que Iceta se vaya con Rufián se abre un espacio político de centro-izquierda constitucionalista en Cataluña.
Y ante esa situación, ¿debería estar preocupado el empresario?
Los empresarios tienen que estar preocupados. Tienen motivos suficientes para estar intranquilos, porque la debilidad del Gobierno es un handicap para su actividad. Todo nos lleva a situaciones reales. Aunque no se le da importancia, todas las pretensiones de ERC es crear una mesa para hablar de amnistía y de autodeterminación, y si se plantea eso se reconoce que la Constitución del 78 no tiene capacidad para resolver los múltiples problemas. Es una declaración tácita de las limitaciones de la Constitución Española de 1978.
