La entrevista con Miquel Iceta Llorens (Barcelona, 1960), concertada para coincidir con los cien días de Gobierno de su amigo Pedro Sánchez, se celebra con la mirada puesta en los actos del 1-O y el anuncio de los independentistas de ir calentando motores en la calle.
Se hace con el compromiso de actualizarla según fuera transcurriendo la trepidante actualidad, lo que se hace finalmente por teléfono ayer mismo, tras los últimos rifirrafes en el Congreso de los Diputados a costa de los Presupuestos. El primer secretario del PSC es amigo personal del presidente y uno de los pocos barones incondicionales y leales, tanto en las duras, como ahora, en las maduras, y no sólo por su cercanía política e ideológica, sino por una relación mantenida durante años.
"En cien días ha demostrado que es posible gobernar de otra manera, dejando atrás el ordeno y mando y la corrupción", señala. Es un hombre curtido en política, que ha sido concejal, diputado autonómico y nacional, y ostentado todo tipo de cargos orgánicos, por lo que rara vez habla a humo de pajas.
Estuvo en el gabinete de Presidencia del Gobierno en La Moncloa y fue quien acuñó el término "elecciones primarias", que ahora es una expresión imprescindible en el diccionario político español. Tal vez por eso, por su dilatada experiencia política, no se le cae de la boca la palabra "legalidad" y marca claramente las líneas rojas: "Fuera de la legalidad no hay referéndum que valga y el diálogo no significa cruzar esa frontera".
Dice que aunque Puigdemont mueva los hilos de Torra, el responsable ante la sociedad es él, y que en Cataluña ni hay Gobierno ni se da respuesta a los problemas de los ciudadanos. Afirma que a Pablo Casado, "a quien le regalaron su máster", y a Albert Rivera, que "tiene un currículum de corta y pega", se les volverán en contra sus críticas falsas sobre la tesis del presidente, y señala que la fórmula encontrada para sacar adelante los Presupuestos es legítima.
¿Torra debería aceptar la invitación que le ha hecho Ana Pastor de venir al Congreso a explicar su plan?
Todo diálogo que se enmarca en las instituciones es bueno. Si el presidente de la Generalitat puede ir al Congreso a explicar su planteamiento y escuchar el que le hicieran los grupos parlamentarios, se daría un paso de gigante en la buena dirección.
Vamos, que no habrá referéndum pactado, ni nada similar, por mucho que lo pida Junqueras...
No habrá referéndum pactado. El único referéndum que se puede hacer sería después de una reforma estatutaria que requiere el apoyo de, al menos, dos tercios del Parlamento de Cataluña. Eventualmente, se podría hacer un referéndum después de una reforma constitucional, en función de qué temas se aborden. Esos son los dos referéndum que existen, no los que se inventen los independentistas, que están divididos en cuestiones fundamentales. Esquerra Republicana se inclina hacia una vía dialogada más pragmática, mientras Puigdemont y Junts per Catalunya parecen vivir en una realidad distinta, en lo que ellos llaman "hacer república", que es sólo una entelequia.
¿Y cuál sería el camino? Porque a cada propuesta del Gobierno de Sánchez ellos responden subiéndose un poco más al monte, ¿o no?
El camino es discutir y votar sobre el autogobierno. En definitiva, hacer una reforma estatutaria.
¿Qué hay de cierto en esa acusación de que Pedro Sánchez está pagando un precio intolerable a los independentistas porque le han ayudado a llegar a La Moncloa?
Pero, ¿cuál es el precio? Cuando PP y Ciudadanos dicen que se está pagando un peaje intolerable, deben decir claramente qué cesión que supere la legalidad está haciendo Pedro Sánchez al independentismo. No ha habido ninguna, el Gobierno está intentando desinflamar la situación. Pero que nadie confunda la disposición al diálogo con una especie de barra libre para cualquier cosa. Hay una línea clara: el diálogo con los independentistas sólo se va a producir en el marco de la legalidad, y esa línea el PSOE no se la va saltar ni ahora ni nunca.
¿El acercamiento de políticos presos por el 'procés' no es parte de ese precio que denuncia el centroderecha?
El cumplimiento de una pena cerca de donde uno reside habitualmente es un derecho de cualquier persona que está cumpliendo una condena. Acercando a los políticos presos a cárceles catalanas no se está pagando ningún precio político, se cumple el sistema penal español de una manera justa y rigurosa. Todos estamos obligados a acatar las decisiones judiciales, y así lo haremos con las sentencias de los políticos presos por el procés.
¿Habrá 'otoño caliente'? Porque hay 350 actos separatistas preparados de cara al 1-O, y los CDR han hecho un llamamiento para tomar el 'Parlament' el 2 de octubre...
El 2 de octubre no van a tomar el Parlament, porque los Mossos d'Esquadra les van a impedir la entrada. Los días 1 y 2 se pueden producir movilizaciones, pero no una ruptura con la legalidad, o una ocupación de las instituciones. En todo caso, el Gobierno de Cataluña debe garantizar el orden público y la tranquilidad ciudadana.
¿Quim Torra está gobernando? Porque con el 'Parlament' cerrado da la sensación de parálisis total...
En Cataluña no se puede decir que haya Gobierno como tal. Hay un Gobierno formal, pero no se está gobernando, y se están acumulando problemas que repercuten a diario en la calidad de vida de los ciudadanos, como el aumento de las listas de espera o el creciente malestar de la policía catalana por problemas en las plantillas. Lo que resulta bochornoso es la razón por la que el Parlament está cerrado, que es por la falta de acuerdo entre Junts per Catalunya y Esquerra para aplicar una decisión judicial .
¿Y que no haya Parlamento está trasladando a la calle la crispación, con escenas tan duras como las de la llamada 'guerra de los lazos'?
El Parlament debe ser el escenario en el que busquemos soluciones acordadas, y en la medida que no funciona normalizadamente se puede producir algún exceso que se traslada a las calles. Cuando un Parlamento funciona bien, el Gobierno se ve obligado a dar cuentas y la oposición tiene mecanismos para impulsar la acción del Gobierno, pero si funciona al ralentí, esa posibilidad queda desactivada, lo cual es muy grave.
Mientras Puigdemont siga siendo la "mano que mece la cuna" de Quim Torra, ¿se puede cambiar algo?
Es verdad que es Puigdemont quien mueve los hilos, pero el responsable frente al Parlamento y la sociedad catalana es Quim Torra. El president puede someterse a las instrucciones de Puigdemont, pero desde el punto de vista democrático e institucional, el responsable es él. Puigdemont dice que la independencia llegará dentro de 20 o 30 años. Espero que no tengamos que esperar 30 años para tener un Gobierno que merezca ese nombre en Cataluña. Ahora no lo tenemos.
¿Y se dan las circunstancias para aplicar el 155, como está pidiendo Ciudadanos, que fue el ganador de las elecciones en Cataluña?
Ciudadanos ganó las elecciones en Cataluña, pero no se nota. No están tomando iniciativas, ni formulando propuestas, ni hablando con el resto de grupos. El 155 se aplicó porque se produjo una ruptura, una quiebra con la legalidad por parte de las instituciones catalanas, y ni los juicios de intenciones ni los discursos más o menos inflamados pueden activar el 155. Sólo si se produjera un escenario donde se volviera a quebrar la legalidad cabría plantear una nueva aplicación.
¿La educación en Cataluña se está utilizando como un arma política? Porque los informes que ha hecho la inspección sobre los libros de texto hacen saltar las alarmas...
Algunos libros de texto pueden contener excesos, pero en las elecciones Ciudadanos sacó 1.100.000 votos, y si el adoctrinamiento que ellos dibujan en las escuelas fuera tal, eso sería imposible. Reconozco que algunos textos deben ser revisados, pero algunos han querido centrar en la escuela todos los males, y eso es un error garrafal.
¿Es factible quitar los aforamientos como propone Pedro Sánchez? Porque sus socios del PNV quieren ampliarlo al Rey...
Hay que acotar en número y en intensidad los aforamientos, y todos parecen coincidir en que hay que reducir su ámbito a la preservación de la libertad del político en su ejercicio, pero no en su vida personal. Si es verdad que hay 250.000 aforados, es una cifra excesiva que habla por sí misma. Una cosa es que haya que proteger a determinadas autoridades, y otra que haya una especie de impunidad frente a la justicia de cualquier responsable político. En España ha habido una época de demasiada protección sobre los políticos en cuestiones que nada tenían que ver con el ejercicio de su función y eso se debe acabar y se va a acabar.
¿Qué responde a la oposición cuando dice que el Gobierno sólo acierta cuando rectifica?
A Pedro Sánchez no le están dejando respirar, porque nunca pensaron que iban a ser desalojados del poder en la forma en que lo fueron. En estos cien días se ha abierto la esperanza. Mucha gente ve que es posible gobernar de otra manera, y practicar una política basada en la negociación y el pacto, y no en el ordeno y mando. Lo que hemos dejado atrás es el inmovilismo y la corrupción.
Bueno, no se habla de corrupción, pero sí de los másteres, el que ha llevado a Montón a dimitir y ha puesto en el foco la tesis de Sánchez...
Montón ha tomado la decisión de dimitir porque pusimos el listón muy alto en la exigencia a los responsables políticos, y frente a dudas razonables, para no perjudicar al Gobierno, presentó su renuncia. Es un gesto que la honra.
Tal vez, ¿pero el asunto de la tesis del presidente no les desgasta igual?
Pedro Sánchez hizo su tesis doctoral, que ha pasado por todas las pruebas para demostrar que no está plagiada. El presidente saldrá fortalecido, como le ha ocurrido siempre en su carrera política, porque todo lo que no mata engorda, y aunque a él le hayan intentado matar políticamente, las argucias que utilizaron, al final, le están fortaleciendo. Se ha producido un ataque injusto contra una persona honesta, y ha puesto en evidencia la debilidad de los argumentos de sus adversarios. Tanto Pablo Casado, al que le regalaron un máster, como Albert Rivera, que tiene un currículum de corta y pega que cambia cada día, han salido perjudicados por la polémica de la tesis del presidente.
¿Usted descarta un adelanto electoral o cree que finalmente se podrá cumplir la legislatura?
Eso lo decidirá el presidente. Pero, si llega un momento en que considera que no puede desarrollar su programa y su continuidad no es buena para el país, convocará elecciones. Sólo seguirá gobernando hasta el final de la legislatura si puede introducir las reformas a las que se ha comprometido.
¿Y es posible sacar los Presupuestos retorciendo la norma, como se ha hecho en el Congreso, o a golpe de Decreto Ley, o sería más sensato gobernar con los del PP y explicar a los ciudadanos por qué lo hace?
El Gobierno no puede gobernar con los Presupuestos del PP, porque las prioridades son muy distintas. Sánchez tiene la voluntad de sacar unos Presupuestos propios, aunque eso tiene una enorme dificultad cuando te sostienen 84 diputados y necesitas apoyos para conseguir mayorías. No va a ser un esfuerzo fácil, pero hay que dar un voto de confianza al Gobierno, al presidente, a las ministras de Hacienda y Economía, que además han conseguido un mayor margen para ampliar el gasto público de las comunidades y de la Seguridad Social. Lo que se ha hecho en el Congreso ya se ha hecho en otras ocasiones, porque una Ley Orgánica se puede modificar en la tramitación de otra Ley Orgánica también. Dicho esto, la aprobación de los Presupuestos no depende sólo del PSOE. Si en un momento determinado no se pueden aprobar, el presidente tendrá que tomar otro tipo de decisiones y explicarlas bien a la ciudadanía.
¿Subir impuestos es de izquierdas si se elevan a las rentas de 140.000 euros, pero no a la banca?
Si se suben los impuestos a la gente que realmente dispone de una renta muy alta y eso se utiliza para fortalecer el Estado de bienestar y ofrecer más oportunidades y mejor repartidas a la gente, es de izquierdas. En cuanto al impuesto a la banca, es más importante concentrar la presión impositiva en aquellas empresas que obtienen beneficios en nuestro país, y sin embargo no tributan aquí, y también en los arreglos financieros internos propios de conglomerados empresariales. Ese tipo de fiscalidad requiere decisiones a nivel europeo, que deben tomarse cuanto antes.
Oiga, ¿sacar los restos de Franco del Valle de los Caídos es un acto de populismo o de justicia?
Sacar los restos de Franco del Valle de los caídos es un acto de justicia. No hay ningún país del mundo donde se glorifique la memoria de un dictador, y eso no debiera molestar a nadie. Si no hay una tumba para glorificar a Hitler o a Mussolini, porque no cabe en una democracia, ¿por qué tiene que haberla de Franco? Es urgente separar absolutamente la figura del dictador de ese lugar de memoria que es el Valle de los Caídos, y deberíamos discutir entre todos cuál es la mejor manera de que ese sitio sirva para recordar lo terrible que fue la Guerra Civil. Yo no soy partidario de borrar toda la historia, porque si desaparece todo, de cara a las próximas generaciones, corremos el riesgo de desconocerla y repetirla.
Donde nadie hace un ruidito ahora es en el PSOE. ¿La Moncloa se ha convertido en una especie de bálsamo para aplacar a los barones críticos con Pedro Sánchez?
Lo que hay ahora en el PSOE son unas grandes ganas de que las cosas salga bien y de que ese nuevo espacio para la esperanza fructifique. Todos los socialistas nos vamos a ver beneficiados si las cosas le van bien al Gobierno y a Pedro Sánchez. En estos momentos, todos los dirigentes autonómicos y municipales están preparando sus propias elecciones, y deben aprovechar el impulso positivo que nos ha dado el cambio político en España.
Pues en privado sí lamentan la falta de coordinación entre los ministros en asuntos como el impuesto al diésel, y otros de gran calado...
Un Gobierno no tiene por qué ser una especie de secta dogmática en la que todo el mundo piensa lo mismo. Debe haber lugar para la discusión, pero una vez que se toman las decisiones se debe actuar con eficacia, solidez y cohesión, tal y como se está haciendo.
Hombre, con el tema de las bombas de Arabia Saudí el presidente dejó muy mal a la ministra de Defensa, ¿no?
La explicación es quizás más sencilla de lo que se ha dicho. Cuando el Estado español suscribe un compromiso con otro país, el hecho de que cambie el Gobierno no debe suponer poner patas arriba los compromisos adquiridos por el Ejecutivo anterior. ¿Quién se iba a fiar de España si cada cambio de Gobierno significa romper los compromisos adquiridos? Yo siempre pensé que con Arabia Saudí el contrato se iba a cumplir, porque no se puede entrar en una especie de ruleta rusa, ni poner el contador a cero con asuntos de esta importancia.