Cuando le preguntas, a bocajarro, si en apenas dos años han conseguido "tomar el cielo por asalto" y cuánto vértigo supone haber pasado, en un tiempo récord, de la universidad a convertirse en el líder de la tercera fuerza política sonríe, se encoge levemente los hombros, hace un gesto de complicidad con las manos y añade, sin más, que su objetivo es gobernar para cambiar las cosas y todavía les queda camino por recorrer.
La entrevista con Pablo Iglesias (Madrid, 1978) se celebra en su despacho del Congreso de los Diputados, donde ese día hay una actividad de vértigo propia de los días de las grandes decisiones. Horas después, de hecho, se anunció la presentación de una moción de censura contra Mariano Rajoy. De ahí el trasiego en la cuarta planta del edificio de la carrera de San Jerónimo donde están ubicados los despachos de la formación morada.
En su presencia se tiene la sensación de estar ante un líder nato, un animal político con un discurso de izquierdas muy elaborado, radical, provocativo y sin concesiones a la galería. Sin embargo, en el tú a tú, tiene un tono didáctico mucho más cercano, reflexivo, sosegado y tranquilo que en sus intervenciones públicas y aunque el encuentro se ha programado para 50 minutos se alarga todo lo necesario para que no haya preguntas sin respuesta ni temas tabú.
Dice que el PP es el partido más corrupto de Europa, que está parasitando las instituciones y poniendo en riesgo el estado de derecho, que Cristina Cifuentes es solo parte de una operación de cortafuegos para poder blanquear la ciénaga de su partido. No salva a nadie de lo que llaman trama: ni a otros partidos, ni a la Casa Real, ni a las empresas del Ibex, ni a los medios de comunicación. A nadie. No tiene pelos en la lengua y augura que su partido llegará a la Moncloa.
Presentar una moción de censura a Mariano Rajoy, ¿no es utilizar un arma atómica parlamentaria cuando sabe que no la podrá ganar o es sólo una estrategia de desgaste?
La moción de censura es una obligación ética frente al partido más corrupto de Europa, que está parasitando el Gobierno y las instituciones y poniendo en riesgo nuestro Estado de Derecho.
Pero usted habla no sólo de desparasitar la 'trama', sino de echarles. ¿Quiere que el PP desaparezca?
Lo fundamental es que el PP deje de estar en las instituciones, porque es una ciénaga. ¿Qué es desparasitar las instituciones públicas? Que haya gente que cumpla la ley, y eso no es una cuestión ideológica de izquierdas o de derechas. ¿Qué es lo que ocurre cuando un fiscal anticorrupción lo que hace en vez de perseguir a los corruptos es protegerlos? Pues que es un parásito de las instituciones públicas y hay que sacarle de ellas. El PP es una estructura partidaria para delinquir.
¿Y quién es la 'X' de esa 'trama'?
Hay varias X. Mariano Rajoy es una pieza más de esa ciénaga, igual que lo son Esperanza Aguirre, Cristina Cifuentes y muchos más. Hay muchos nombres, y algunos de ellos son los que han aparecido en nuestro Tramabús, que ha sido un gran éxito.
¿Por qué ustedes han derivado de la 'casta' a la 'trama'? ¿Es porque también se les incluye a Podemos en esa 'casta' desde que están en el Parlamento?
La casta es una palabra que sirve para representar un estado de ánimo contra las élites políticas, y ese concepto funcionó muy bien. La trama es un término que va más allá de las élites políticas y explica cómo funciona el bloque de poder: a través una serie de relaciones de poderes oligárquicos. La casta representaba esa indignación general de los españoles con la clase política y la trama explica esas relaciones de algunas empresas del Ibex 35 con los poderes administrativos del Estado y su noción patrimonializadora del mismo Estado.
¿Quién es peor, el corrupto o el corruptor?
Forman parte de la misma relación, no se entiende al corrompido sin el corruptor, ni viceversa. La corrupción es un sistema de gobierno, el hecho de que el expresidente de la Comunidad de Madrid, Ignacio González, utilice el Canal de Isabel II para enriquecerse o lo que estamos viendo con OHL y con Villar Mir revela que lo fundamental no es la condición moral repugnante de sus protagonistas, sino que forman parte de una estructura de poder y de gobierno. Parasitan las instituciones públicas para enriquecerse con ellas y el precio lo pagamos todos los ciudadanos.
Vamos, que meten a todos en el mismo saco, aunque , por ejemplo, Cifuentes denunciara lo del Canal ante el fiscal anticorrupción...
Cristina Cifuentes formó parte, durante 26 años, de la misma estructura que algunos definen como criminal. Ella es sólo parte de una operación de cortafuegos para poder blanquear la ciénaga. El problema de la corrupción es que hay unas formas de corrupción ilegales y otras legales. Cuando una empresa del Ibex 35 puede comprar a un expresidente o a un exministro para llevarlo a su consejo de administración es legal, no comete ningún delito, pero estas prácticas forman parte de la misma trama corrupta. Todos ellos han convertido a este país en la cueva de Alí Babá y por eso se tienen que ir.
Pero Mariano Rajoy no ha sido imputado en nada, y además gana elecciones. ¿Por qué tiene que marcharse?
Mariano Rajoy es el hombre que no hace y que ha sido capaz de ganar simplemente por omisión, pero forma parte de una estructura corrupta y gobierna con mecanismos corruptos. Que el presidente del Gobierno enviará un sms a Bárcenas, que está en la cárcel, dándole ánimos hubiera sido una causa de dimisión en cualquier país, y ahí sigue. Que el presidente del Gobierno de España vaya a tener que declarar en la Audiencia Nacional sobre la financiación ilegal de su partido es gravísimo, porque está claro que el PP es una organización mafiosa para delinquir.
Vamos, que aquí no se salva nadie...
Nadie de la trama. A mí me dolió especialmente un sms que Letizia Ortiz le mandó al "compi yogui", cuando le dijo: "Este país es una mierda, nosotros somos amigos". Y yo le digo a la Reina que este país no es una mierda, que una mierda son los corruptos y que, como miembro de la Casa Real, le den su apoyo a un corrupto que está imputado, como al yerno de Villar Mir, se produce porque también ellos son parte de la trama.
Finalmente, ¿presentarán o no la moción de censura en la Comunidad de Madrid?
La moción de censura en Madrid la presentaremos. Quizás la ganemos o quizás no, pero si finalmente no la ganamos es porque Ciudadanos sigue sosteniendo al PP y el PSOE no se quiere mover. Dicho esto, nosotros estamos en política para ganar, y creo que vamos a gobernar en la Comunidad de Madrid a partir de 2019.
Oiga, ¿usted es consciente de que algunos les tienen miedo? ¿No preferirían que les respetasen a que les temiesen?
Si damos miedo a alguien es a una minoría de privilegiados, a la trama, y esos desde luego tiene motivos para temernos, por eso nos espían las cloacas del Estado y hacen juego sucio. Lo que da miedo a la gente no es Podemos. Es quedarse sin trabajo, que les desahucien, no tener asegurado un futuro para sus hijos, ni sus pensiones. Nosotros hemos venido para gobernar y cambiar las cosas. Somos una fuerza política de gobierno, que hemos demostrado que somos capaces de gobernar Administraciones muy difíciles, como las principales capitales españolas, y por eso nos respetan, no nos temen.
¿Me está diciendo que se siente espiado por las cloacas del Estado y que están utilizando juego sucio contra usted?
Me consta que he sido espiado, y ha quedado claramente acreditado que hubo juego sucio y policías que, sin haber recibido órdenes del Ministerio del Interior, intentaron fabricar pruebas falsas para desgastarnos en plena campaña electoral.
Permítame un inciso, ¿usted cómo se definiría ideológicamente? Porque le han llamado comunista, marxista, leninista y de todo...
Me identifico mucho con el socialismo de Allende. Aunque me quieran poner algunas etiquetas que tienen mucho que ver con la historia del siglo XX, y que yo respeto enormemente, ahora no tiene nada que ver con el programa que planteamos . Quieren asustar a la gente, como se hacía en el franquismo, pero tenemos una sociedad más moderna, con unas nuevas generaciones que no han crecido en el miedo, y no se dejan aterrorizar por cuentos de la bruja, ni con demonios con cuernos.
¿También, como Julio Anguita, reivindica la III República?
Soy republicano, pero los valores republicanos tienen que ver con una manera distinta de entender las instituciones públicas y no con una suerte de revancha nostálgica o con cambiar el color de la bandera. Si usted me pregunta: "¿Y el jefe del Estado, cómo debe elegirse?", yo digo que una sociedad avanzada merece que se elija democráticamente. Conozco al actual jefe del Estado y creo que si se presentara a unas elecciones tendría posibilidades.
Pues muchos dicen que a usted "se la bufa" y "se la pela" plantear iniciativas en el Parlamento, que prefiere la calle. ¿Es cierto?
Nosotros en el Parlamento trabajamos mucho, el problema es que el PP, con el apoyo del PSOE y de Ciudadanos, utiliza continuamente el veto parlamentario, violando un principio fundamental de la separación de poderes. Eso es lo que quise denunciar con esa expresión tan popular de "se la bufa" o "se la pela", quise llamar la atención sobre los vetos intolerables. Además, la política se hace en el Parlamento y también n la calle.
Por curiosidad, con la perspectiva del tiempo, ¿volvería a reproducir el momento "cal viva" contra Felipe González que tanto le dolió al PSOE?
Felipe González ya no tiene preocupaciones de tipo ideológico, es un señor del dinero y del poder. Lo que dijimos de la "cal viva" pudo ser duro, pero era cierto, y decir la verdad sale caro y te dan duro, pero nosotros tenemos que ser coherentes.
¿Y para ser coherente es necesario tener un tono tan brutal , como el que emplea usted con sus adversarios ?
Ha habido ocasiones es las que quizás hubiera sido más inteligente por mi parte decir lo mismo con un tono más suave, y no tan duro, pero lo fundamental es el contenido. Nosotros nos hemos atrevido a decir verdades que, al parecer, estaba prohibido decir. Lo que hemos dicho es cierto, y eso les duele a los de la trama.
¿Y qué tiene que decir a quienes les acusan de ser un populista de izquierdas y querer convertir a nuestro país en la Venezuela de Nicolás Maduro?
Populismo es Arias Cañete vestido de granjero subido en un tractor en las elecciones europeas, o Esperanza Aguirre disfrazada de chulapa o de cualquier cosa. Nosotros no somos populistas, y cuando no se tiene argumentos para discutir de lo importante nos intentan responder cambiando de tema. Nosotros decimos, "hablemos de los problemas de España", y nos responden, "hablemos de Venezuela".
¿Entonces la relaciones de ustedes con Venezuela son sólo una leyenda urbana? ¿Usted considera a Leopoldo López un peso político o no?
Nosotros defendemos lo que propugna el Papa Francisco, un diálogo entre el Gobierno y la oposición venezolana. ¿Nos gusta todo lo que hace el Gobierno? No. ¿Nos gusta todo lo que hace la oposición? No. Pero lo fundamental es que las cosas se puedan resolver por cauces democráticos. Algunos dicen que Leopoldo López es un terrorista, y otros que es un preso político. Yo no lo sé, pero ¿qué ocurriría si un dirigente de Podemos hace un llamamiento a una gran movilización y en ella hay 25 muertos, la mayor parte de ellos policías? Pues que a nadie le sorprendería que ese dirigente de Podemos acabara en la cárcel. Algo parecido ocurrió en Venezuela.
Volviendo a la corrupción, ¿qué le parece que de los Pujol sólo haya entrado en la cárcel el primogénito y le haya dado tiempo sobrado para eliminar pruebas?
Nosotros llevamos personados desde septiembre de 2014 en la causa contra Pujol como acusación popular, y desde entonces llevamos pidiendo su entrada en prisión. No hemos incluido la cara de Jordi Pujol en el Tramabús por casualidad, sino porque forma parte de la trama, que a veces habla en castellano y a veces en catalán. Los señores de Convergencia i Unió son los del 3%, que se entendían de maravilla con los señores del PP y los del PSOE.
¿Usted quiere una Cataluña independiente?
Nosotros no queremos que Cataluña se vaya de España, sino que sea reconocida como nación y pueda tener un encaje constitucional en clave plurinacional en nuestro país. Por eso decimos sí al referéndum y no a la independencia.
Oiga, ¿en Podemos, quien se mueve no sale en la foto? Porque a Errejón se le ha negado el pan y la sal desde que perdió en Vistalegre...
Al contrario, estoy orgulloso de que Íñigo forme parte del consejo de coordinación y creo que va a jugar un papel determinante en Podemos en 2019. No hay que adelantar acontecimientos.
¿Se refiere a que será candidato en la Comunidad de Madrid?
Esa no es una decisión mía, sino de los inscritos, y creo que va a tener que jugar un papel fundamental. Aunque algunos no se lo crean, Íñigo y yo hablamos prácticamente todos los días, y trabajamos juntos en muchas cosas. Después de Vistalegre, todos vamos en el mismo barco.
Hombre, pues quitarle de la tertulia de la Ser para poner a Irene Montero, según algunos, ha sido muy burdo, ¿es así?
Nuestra relación con Prisa es tensa, porque no les gusta que hablemos de los intereses de Cebrián en Panamá. Es verdad que una radio privada tiene derecho a decir no quiero a Podemos en esta mesa...
Pero lo que dicen es que quieren a Errejón, no que no quieran a Podemos...
Lo lógico es que los representantes del partido estén consensuados. Nosotros les planteamos una rotación, que una semana vaya la portavoz parlamentaria y otra pueda ir otro portavoz, como en este caso Íñigo Errejón, y no lo aceptaron.
¿También usted cree que a Irene Montero le atacan porque es su novia, y eso es un acto machista que pretende dañarle a usted políticamente?
Yo no mezclo las cuestiones personales con las políticas. Irene es una excelente portavoz parlamentaria y sé que la van a atacar, pero eso sólo contribuye a que se haga más grande y a que lo haga mucho mejor. A ella le ocurre lo que a muchas mujeres, que es joven e inteligente, y aquí hay una cultura muy machista que los hombres tenemos que combatir.
Dígame tres medidas que usted tomaría de forma inminente si fuera presidente del Gobierno...
Primero: en política energética, los costes de transición a la competencia se los devolvería a los ciudadanos, en segundo lugar, acabaría con las puertas giratorias, para que ministros y expresidentes no se sienten en consejos de administración de empresas estratégicas y como tercera cuestión haría una reforma fiscal.
¿Nacionalizaría las empresas que han sido privatizadas?
La nacionalización es una medida extrema que prevé la Constitución española y que aplicó el PP para nacionalizar Bankia. Ellos han nacionalizado una empresa que genera pérdidas para que la paguemos todos y ahora la quieren privatizar otra vez... Nosotros dejaríamos Bankia y Mare Nostrum como banca pública.
Oiga, ¿usted prefiere a Pedro Sánchez, a Patxi López o a Susana Díaz como líderes del PSOE?
A nosotros nos gustaría que el PSOE rectificase, y quisiera construir el futuro de España con nosotros, sea quien sea su líder, pero la realidad a día de hoy es que están más cerca del PP que de nosotros.
¿Cree que los Presupuestos ya están amarrados y vamos a una legislatura larga, o no?
Sí, creo que el PP tiene atados los votos de los Presupuestos, con Ciudadanos, el PNV y con un diputado canario que les va a prestar el PSOE. Rajoy va a intentar que haya una legislatura larga, pero con todos estos casos de corrupción le puede saltar el Gobierno por los aires. Nosotros estamos preparados para lo que venga.
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