La entrevista con Miquel Iceta Llorens (Barcelona, 1960) se celebra el pasado miércoles en plena operación judicial y policial para desactivar el operativo del 1-0, con el compromiso de actualizarla, lo que se hace finalmente a través del teléfono, mail, incluso whatsapp, cumpliendo escrupulosamente su palabra de que atendería la llamada de elEconomista. El primer secretario del PSC es un hombre curtido en política que ha sido casi todo y ostentado todo tipo de cargos orgánicos, por lo que rara vez habla a humo de pajas. Durante años estuvo en el gabinete de Presidencia en La Moncloa y fue quien acuñó para el exministro Borrell el término "elecciones primarias", expresión imprescindible ahora en el diccionario político español.
Tal vez por su dilatada experiencia política no se le cae de la boca la palabra legalidad y apela al sentido de Estado en estos momentos de choque de trenes. Su semana está transcurriendo entre Cataluña y Madrid, donde ha tenido todo tipo de actos políticos: desde encuentros con sindicalistas federalistas o corresponsales extranjeros hasta reuniones de partido con un único tema: la cuestión catalana. Dice que Puigdemont y los independentistas carecen de autoridad para pedir respeto a las leyes que ellos están pisoteando, que Rajoy no ha ordenado ninguna detención porque hay separación de poderes, y que se está intentando engañar a los ciudadanos. Afirma que no estamos en un estado de excepción, pero sí en una situación excepcional, y que en España no hay presos políticos.
¿Qué le ha parecido que se haya detenido al equipo operativo que organizaba el referéndum, en total 14 personas, en su mayoría altos cargos?
Intento no opinar sobre actuaciones judiciales, pero es obvio que desde que la mayoría independentista optó por un camino unilateral e ilegal, eso comportaba, necesariamente, que el Estado iba a intentar impedir por todos los medios la celebración de un referéndum ilegal, y así ha sido.
¿Ustedes, desde el PSC y el PSOE, respaldan la acción del Gobierno? ¿Van unidos, al menos hasta el 1 de octubre, o es un apoyo ficticio?
Nosotros vamos a defender la legalidad y el Estado de derecho, y por lo tanto los esfuerzos que se hacen para que la legalidad sea respetada, pero eso no nos sitúa al lado del Gobierno del PP. Somos críticos con Mariano Rajoy, porque no ha sido capaz de dar una respuesta política a un problema que en su origen es político. Queremos deslindar claramente nuestro apoyo al Gobierno por criterios de Estado, de defensa de la legalidad, de la orientación política del Gobierno, que no ha sido capaz de hacer propuestas para salir de este atolladero.
Pues los independentistas les meten a ustedes y al PP en el mismo saco...
Los independentistas usan siempre la brocha gorda para manipular y confundir. Ellos lo que intentan es que parezca que solo hay dos opciones: la independencia o la estricta continuidad de la situación actual, y en eso hacen trampas. Hay otras muchas opciones, como la nuestra de que España se convierta en un Estado federal. A los independentistas les interesa que no haya puentes, ni alternativas a esta falsa disyuntiva entre la independencia o la nada.
¿El choque de trenes ya es un hecho y puede generar un desastre?
El choque de trenes es evidente que está aquí. Hoy estamos viendo los efectos de lo que se empezó a producir en el Parlament de Cataluña hace diez días. Allí es donde se rompió con el reglamento del Parlament, con los derechos de la oposición, con el Estatut y con la Constitución. De esa decisión tremendamente equivocada de la mayoría independentista sólo se pueden derivar malas noticias, porque la ilegalidad lleva al desastre.
¿Ese pleno de la vergüenza fue un acto totalitario en toda regla?
Sí, fue un acto totalitario, impropio de una democracia avanzada. Y la prueba es que ellos no quieren hablar de ese día. Ahora hay un intento del independentismo de decir que la cuestión ya no es la independencia, sino democracia sí o no, olvidando que, en el origen de la confrontación actual, está que ellos pisotearon derechos, se saltaron el reglamento, los derechos de la oposición, el Estatuto de Autonomía y la Constitución española. Los independentistas carecen de autoridad para pedir respeto a los derechos y a las leyes que ellos están pisoteando. Por eso juegan ahora con azuzar la percepción ciudadana sobre las actuaciones policiales o judiciales en directo para llevar a gente a pensar que efectivamente la democracia no está siendo respetada en Cataluña por parte del Gobierno de España. Quieren ocultar que fueron ellos quieres pisotearon en el Parlament la democracia.
¿Y hay forma de parar esto, de que el choque de trenes no tenga peores consecuencias?
La única manera de evitar que esto vaya a peor sería que el Gobierno de Cataluña reconociese que no está en condiciones de hacer lo que quería, y renunciar al referéndum del día 1 para, simultáneamente, abrir una negociación, un diálogo, entre las instituciones catalanas y españolas.
Puigdemont ha dicho que un Gobierno represivo ha aplicado un Estado de excepción. ¿Es cierto o simplemente se está cumpliendo la ley?
El tema de la separación de poderes es muy importante, porque Mariano Rajoy no ha ordenado ninguna detención, y en eso no se puede engañar a los ciudadanos. Cuando se pone una cuestión en manos de la Justicia, es el juez el que decide los ritmos y las actuaciones, y no se le puede pedir al Gobierno cuentas por eso. Otra cosa muy distinta es que se pueda criticar al Gobierno de España por no haber apostado realmente por una vía de diálogo, y con propuestas concretas para que los catalanes pudiesen ver que la alternativa no era la independencia.
¿Qué tipo de propuestas?
Pues, por ejemplo, mejorar la autonomía, la financiación de Cataluña, e incluso la transformación del Estado de las autonomías en un Estado federal. Nosotros apostamos por una reforma constitucional que requiere voluntad política y búsqueda de consensos.
Admita que hablar de un Estado de excepción es interesadamente alarmista, ¿no?
No estamos en un Estado de excepción, no hay ninguna libertad fundamental que la Constitución reconozca y que esté en estos momentos suspendida, ni en Cataluña ni en ningún otro lugar de España. En lo que sí estamos es en una situación excepcional, porque un Parlamento autonómico, abusando de una mayoría, se situó fuera de la ley.
Y, si hubiera diálogo tras el 1-O, ¿los actores podrían ser los mismos?
Veo muy difícil que los que no han sido capaces de dialogar en los últimos cinco años, de repente lo sean. El problema que tiene el Gobierno de Cataluña es que su programa se ha agotado, ellos mismos hablaron de una legislatura de 18 meses que culminaba con la declaración de independencia. Luego volvieron a introducir la figura del referéndum, que ya habían abandonado antes, y como no se va a celebrar, no van a producirse los efectos que buscaban. Ellos hablaban siempre de un referéndum efectivo, vinculante y con garantías, y no va a ser ninguna de estas tres cosas. El independentismo se ha quedado sin mandato, sin programa y lo normal sería convocar unas elecciones y dar la palabra a los ciudadanos. Aquí el tema es seguir en este camino que no lleva a ninguna parte o abrir un escenario nuevo de diálogo y pactos.
¿La solución pasaría por volver al estatuto previo al que modificó el Constitucional?
Volver al estatuto previo al que tumbó el Constitucional podría ser un primer paso lógico. Pero, con el tiempo que ha pasado, no sería suficiente. Habría que ser más ambicioso y no sólo reformar un estatuto, sino también introducir en la Constitución elementos que permitieran acomodar los diversos sentimientos de identidad nacional que hay en España.
¿Con nueve millones de papeletas incautadas y la informática del operativo clausurada, el referéndum ya es inviable?
Quedan muchos días y el Gobierno de Cataluña va a seguir intentando mover lo que sea para que el 1-O haya un simulacro de votación, pero no se dan las condiciones para hacer un referéndum que merezca ese nombre, y eso convendría que el Gobierno de Cataluña lo reconociera.
Pero si Puigdemont dice que está dispuesto a ir a la cárcel en nombre de todos, no hay más que hacer: es como chocarse contra una pared...
Desde el momento en que el presidente de la Generalitat, el Gobierno de Cataluña y la mayoría que le apoya se sitúan fuera de la ley, dejan de gobernar para todos, y se convierten sólo en gobernantes de una parte. Su mandato está ya extinguido, y no tiene mucho sentido que sigan gobernando unas semanas o unos meses más. Aquí nadie está por encima de la ley y lo saben, por eso a la desesperada hablan de inmolarse.
¿Pedro Sánchez está a la altura, dejando a un lado sus diferencias ideológicas con Rajoy y apoyando al Gobierno, o es solo un espejismo ?
Pedro Sánchez ha demostrado que está a la altura del momento político tan complicado en el que estamos, primero porque él no hace partidismo, no se comporta de forma sectaria en un tema realmente de Estado, y porque además tiene una propuesta política para solucionar el problema. Él ha impulsado que en el Congreso se cree esa comisión que permitirá el debate sobre Cataluña, y espero que eso sirva para mejorar las cosas. Pedro Sánchez desde la oposición está demostrando cómo deben hacerse las cosas.
Por contra, Pablo Iglesias habla de presos políticos en España...
Preso político es el que está en la cárcel por sus ideas, y en España no hay nadie que esté en la cárcel por defender sus ideas. Solo hay gente en prisión porque ha cometido un delito, y, por lo tanto, no es lo mismo un preso político que un político preso.
¿Podemos ha roto su equidistancia y se ha situado al final del lado de los independentistas como dicen algunos ?
Pablo Iglesias intenta marcar distancias tanto con el PSOE como con el PP, y eso a veces le lleva a hacer propuestas exóticas, como que la solución vendrá por una reunión de una asamblea de electos este fin de semana. No se puede confundir a la opinión pública ni sustituir las instituciones democráticas, representativas del conjunto de los ciudadanos, con lo que puedan ser reuniones de gente que tenga una afinidad de ideas. El cambio de las reglas del juego no se puede acordar solo por una parte, sino entre todos y dentro de las instituciones.
¿El Gobierno de la Generalitat está utilizando a los funcionarios como escudos humanos?
A los funcionarios se les pone en riesgo si alguien les ordena o presiona para cometer actos que son ilegales. El Gobierno de Cataluña no puede obligar a ningún funcionario a cumplir una ley que pretendía amparar la celebración de este referéndum, y que ha sido suspendida por el Tribunal Constitucional. Sería un error que se utilizara a los funcionarios como escudos humanos. Espero que en algún momento el Gobierno de Cataluña se dé cuenta de que esta vía ilegal no lleva a ningún sitio.
¿Ser socialista en estos momentos en Cataluña, ser alcalde o concejal del PSC, es de héroes después de que Puigdemont animara a que fueran acosados?
El PSC tiene 122 alcaldes y alcaldesas que gobiernan en ciudades y pueblos en los que vive más del 30% de los catalanes. Además, estamos en gobiernos municipales, sin tener la alcaldía, en ciudades y en pueblos en los que vive más del 60% de los catalanes. Yo a todos los electos lo que les pido es que cumplan con la ley, que ayuden a la convivencia, que aseguren la eficacia de la Administración y la prestación de los servicios públicos. Todos aquellos que están siendo acosados tienen nuestro apoyo, y hemos denunciado ante la Fiscalía algunas amenazas intolerables.
Vamos, que a los socialistas catalanes ni les van a arrinconar, ni les van a callar...
A los socialistas catalanes no nos van a callar ni nos van a amordazar ni nos van a doblegar por mucho que nos amenacen. Actuamos por convicción, por principios, y porque creemos que es nuestra obligación. Creo que hay que explicar bien que el cumplimiento de la legalidad es la única manera de garantizar la convivencia entre diferentes ideas y el PSC ha demostrado que es insustituible, que su labor es vital para el buen funcionamiento de las instituciones y para la preservación de los valores.
También la banca ha desoído a Junqueras y ha iniciado el control de los pagos, dando la razón al Gobierno...
Es normal que la banca se sitúe del lado de la legalidad. Vivimos en un Estado de derecho que se rige por unas leyes y por unos instrumentos para verificar que estas leyes se cumplen, y nadie puede situarse fuera, al margen o en contra de esa legalidad, ya sea una entidad financiera, una Administración o un ciudadano individual. Si hay partidos o instituciones que consideran que las leyes deben cambiarse, tienen mecanismos para hacerlo.
¿La calle es de los independentistas, o solo son los que hacen más ruido frente a los silentes?
Independentistas en Cataluña hay muchos, y es verdad que además han demostrado una gran capacidad de movilización y de presencia en las calles, no sólo el 11 de septiembre sino en otros momentos. Desde este punto de vista, son una fuerza que se hace sentir, notar y es capaz de crear opinión y de movilizar a la ciudadanía, pero en democracia tanto vale el voto de quien se moviliza mucho como del que se moviliza poco, del que hace más sentir su voz como el que no se expresa con tanta vehemencia o con tanto ruido. Afortunadamente, las decisiones las tomamos después de contar los votos democráticamente y no después de contar los manifestantes en la calle en un día determinado. El ruido de la calle no nos debe confundir.
¿La Generalitat es de fiar en su rectificación de volver a mandar a Hacienda la certificación de gasto público?
Es que no se podía hacer otra cosa. El mecanismo de control de las finanzas hasta hace poco era mensual, pero desde que la Generalitat anunció que pretendía hacer un referéndum ilegal el Gobierno decidió cambiar a semanal. Frente a eso, la Generalitat intentó resistirse a cumplir con esa normativa, pero han tenido que cambiar de opinión a golpe de realidad.
¿Hablar del delito de sedición, que puede estar penado con 30 años, es un exceso?
España, que a veces parecía un país de árbitros en el que todo el mundo sabía de fútbol y sabía cuándo había falta o era fuera de juego, se está convirtiendo en un país de jueces. Todo el mundo sabe qué es delito, qué no, y quién lo comete o no. Yo sobre esas cosas no me defino. La sedición es una palabra muy grande para hablar gratuitamente.
Oiga, ¿en la Generalitat, la mano que mueve la cuna es la CUP, y ERC y el PDeCat bailan a su ritmo?
La CUP ha marcado la agenda política y los ritmos, y Esquerra Republicana y la antigua Convergencia, se han dejado arrastrar a su terreno. En algún momento alguien pensó que dejarse llevar por los planteamientos de la CUP era algo inocente, que no iba a tener consecuencias, pero se les está volviendo en contra. Por eso se hace difícil entender que la estabilidad del Gobierno de Cataluña dependa de una fuerza política tan radical.
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