Madrid
Hace ya mucho tiempo que no está en la primera línea política y procura, sin conseguirlo, mantenerse alejado de los focos y las cámaras, pero sigue teniendo una actividad frenética y una opinión precisa y perfectamente conformada de todos los temas de la actualidad política tanto de nuestro país como de su partido. Siempre que le preguntas insiste en que es un militante de base más "sin mando en tropa", pero son muchos los que siguen recabando su opinión en estos tiempos revueltos y de hecho una vez por semana, como una especie de ritual, mantiene un encuentro con destacados socialistas o dirigentes de otros partidos e instituciones, todavía muy activos en la cosa pública.
Tal vez por eso en presencia de José Bono (Salobre, 1950) se palpa la sensación de estar ante el político hiperactivo de siempre, con el que no hay pregunta sin respuesta y que maneja más información de gran calibre que muchos de los que están en la calle Ferraz . La entrevista se celebra a caballo entre Toledo y Madrid trayecto que es su rutina cotidiana, pero tanto en un sitio como en otro, su popularidad sigue siento enorme. Es habitual que si caminas con él por la calle le saluden varias personas de manera amable y se oiga algún que otro ¡Bono, vuelve!, a lo que el responde con una amplia sonrisa y moviendo la cabeza en señal de negación.
Ya metidos en harina, no da puntada sin hilo y cuando le preguntas, abiertamente porque ha cambiado de opinión respecto a los indultos que antes rechazaba y ahora aprueba, niega la mayor. Cree que los presos no merecían la medida de gracia y duda de su eficacia, pero dice que el gobierno tiene derecho a explorar un cambio en Cataluña "solo defiendo los indultos para que haya más España y menos independentismo", señala. Afirma que si Puigdemont viene debe ser detenido y augura que si hubiera elecciones las urnas premiarían la valentía de Sánchez por buscar una solución.
Finalmente el Gobierno ha acordado conceder los indultos a los independentistas catalanes, algo que usted, tiempo atrás, no aceptaba y ahora apoya. ¿A qué se ha debido ese cambio de opinión?
No hay cambio. La valoración positiva que hago de los indultos es sólo en la medida en que sirvan para cortar las alas a los secesionistas, para que pierdan votos, porque tienen muchos: hasta el presidente de la Generalitat es independentista. He mantenido y mantengo que los presos secesionistas no reúnen condiciones subjetivas para que se les otorgue la gracia del indulto porque amenazan con reiterar los hechos delictivos. Pero pese a tener muchas dudas acerca de la eficacia del indulto, creo que el Gobierno tiene derecho a explorar ese camino para impedir la secesión en Cataluña.
Medidas de gracia: "El Gobierno tiene derecho a explorar este camino para impedir la secesión de Cataluña"
¿Cree que ahora se puede pasar página de hechos tan graves como la secesión o para los constitucionalistas tardará tiempo en poder ser digerido?
La Constitución admite el indulto, pero no permite el referéndum: el derecho a decidir de todos los españoles no puede ser usurpado por una parte de ellos. Todo lo demás es negociable.
Pues Oriol Junqueras, nada más salir, ha prometido a los suyos la independencia, y otros como Jordi Cuixart dicen que volverán a intentarlo. ¿Esa es la forma de iniciar un tiempo nuevo?
Los independentistas han acreditado su deslealtad con el Estado de derecho desde hace tiempo. No me sorprende que los presos liberados por el indulto hagan ese tipo de manifestaciones. Son las que han hecho siempre. Se les indulta para que Cataluña no se separe de España, no por méritos personales. Se explorarán nuevos caminos, porque los recorridos hasta ahora han fracasado.
Sea como fuere, el presidente de la Generalitat, Pere Aragonés, ya ha dicho que tras los indultos va a pedir la amnistía y la autodeterminación, cosa que no es factible...
A estas alturas, deberían abandonar esas monsergas. El procés ha demostrado que los que golpean la Constitución no van a triunfar nunca. El Estado de derecho es más fuerte que ellos y el egoísmo de los secesionistas nos hace moralmente más fuertes a los que defendemos la solidaridad constitucional. No vendría mal, con motivo del indulto, recordar a nuestros socios de ocasión -ERC- y de paso también a los socios de coalición -Podemos- que tenemos más confianza en las urnas que en ellos, y que el indulto está más motivado por nuestra obligación de defender la unidad de España que en sus merecimientos.
Apoyo del Gobierno: "Hay que recordar a ERC y a Podemos que tenemos más confianza en las urnas que en ellos"
Oiga, ¿si Puigdemont pone un pie en España debe ser detenido? porque él lo que pretende es que se cambie el delito de sedición...
Hay una orden de detención internacional y lógicamente Puigdemont sería detenido. Sus delirios no le convierten en exiliado ni siquiera con la complicidad Podemos que así le calificó. Es un evadido, un prófugo de la Justicia.
El fugado: "Puigdemont debería ser detenido. Es un prófugo de la Justicia"
Pero si los líderes independentistas no son leales a la Constitución hay muchas posibilidades de que esto salga mal, ¿no?
Hay posibilidades de que vuelvan a las andadas, sí. Pero si dejamos las tripas a un lado y pensamos con frialdad quizá sea útil explorar el camino que el Gobierno ha emprendido, aunque es evidente que cabe la posibilidad de que fracase.
¿Qué piensa cuando oye decir que los independentistas han ganado la partida y los constitucionalistas son los derrotados?
En el año 2017 el Gobierno de Rajoy hizo un ridículo mundial. Como un don Tancredo anunciaron rotunda y solemnemente que todo estaba controlado, pero ¡no pudieron encontrar ni una papeleta ni una puñetera urna de las que usaron para el simulacro de referéndum! ¡Todo controlado y se les escapa Puigdemont, menudo control! Mas que solemnes declaraciones de intransigencia constitucional, hay que aplicar eficazmente las leyes e intentar reducir el número de votos y apoyos de los independentistas. Los que defendemos la España constitucional debemos hacerlo con inteligencia, valentía e incluso con astucia. Un indulto, certero o estéril, no acaba con España, al contrario, será antídoto al victimismo falsario de los viejos convergentes. Basta ya de cuentos, ¡las únicas víctimas son los pobres! y ellos no forman parte de ese colectivo.
Hombre, por ser exactos, esto no empezó con Mariano Rajoy, sino cuando José Luis Rodríguez Zapatero dijo terminantemente que cumpliría el Estatut que viniera desde Cataluña...
El independentismo catalán empezó mucho antes de Zapatero. Pero si tuviera que poner una fecha reciente, me fijaría en la obsesión de elaborar un nuevo Estatut cuando nadie lo reclamaba en Cataluña. El Estatut fue un invento de la clase política que se echó al monte para ver quién era más nacionalista.
El nuevo Estatut: "Fue un invento de los políticos que se echaron al monte para ver quien era más nacionalista"
Dígame ¿una decisión tan importante no debería haberse intentado pactar con el PP como se hizo con la aplicación del 155?
En un país idílico sí. Sin embargo, en España no queremos entendernos. El PP no quiere imitar aquel gesto del PSOE que nos llevó a abstenernos para que Rajoy fuera presidente. Espero y deseo que la unidad de España y la lucha eficaz contra el secesionismo catalán nos importe más que el color político del Gobierno de Madrid y el de la Generalitat.
Independentismo: "El 'procés ha demostrado que los que golpean la Constitución no triunfarán nunca"
¿Y el hecho de que los presos hayan sido indultados, pero sigan inhabilitados, es un acto de prevención por si acaso?
El indulto no podía ser total porque el Tribunal Supremo emitió un informe negativo, y según la ley del indulto, en esas circunstancias, la gracia no puede ser total sino parcial.
¿También comparte con Pedro Sánchez que ésta es una medida valiente y reparadora que está a favor de la concordia y la convivencia?
Que es valiente no se puede dudar, porque conceder el indulto cuando las encuestas anuncian que más de la mitad de los electores del PSOE están en contra, es un gesto de valentía y generosidad. Los Gobiernos, además de trabajar para ganar elecciones, deben hacer que prevalezca el interés general sobre el provecho partidista.
Vamos que los indultos no son un salvavidas para que el presidente se mantenga en Moncloa y agote la legislatura...
Varios de los indultados forman parte de ERC, un partido cuyo apoyo al Gobierno es aritméticamente necesario para mantener la actual mayoría, pero esa circunstancia no pesa en la decisión de Sánchez, porque si la falta de apoyo parlamentario del secesionismo le obligara a llamar a las urnas, los españoles premiarán la altura de un Gobierno que antepone los intereses de España a los del PSOE.
Pues Pablo Casado ya ha pedido la dimisión de Pedro Sánchez, y la convocatoria inmediata de elecciones...
Cuando el PP solicita la dimisión del presidente del Gobierno en tantas ocasiones como lo ha hecho hasta ahora o se empeña en asistir una y otra vez a la plaza de Colón, pierde credibilidad ante la opinión pública. Tengo dudas sobre la eficacia de los indultos, pero de ahí a formar parte del pelotón del odio que todas las mañanas agrede moralmente al presidente del Gobierno por intentar hacer imposible la secesión de Cataluña, hay mucha distancia.
Resulta llamativo que en este asunto se ha distanciado de Emiliano García-Page, que ha sido muy crítico con la medida. ¿Hay una ruptura entre ustedes?
Emiliano y yo somos hermanos. Cualquier discrepancia entre nosotros es irrelevante personal y políticamente. Él es quien tiene la responsabilidad de gobernar en la región, y yo estoy encantado de que lo haga con el acierto que le acompaña: mire sus resultados electorales. Pero el PSOE no es un cuartel. Mire, en un partido en el que todo el mundo piensa milimétricamente igual es por una de estas dos cosas: o bien porque uno piensa por todos, lo cual no es bueno, o porque nadie piensa, que es peor. En el PSOE eso no ocurre.
Hombre, usted duda sobre la eficacia de los indultos, y muchos militantes y votantes socialistas también. ¿Eso no es un riesgo para su partido?
En Santillana del Mar, en el año 2003, con Maragall presente, aprobamos un documento en el que decíamos que "España ha sido siempre la pasión de los socialistas", y que "más España era más igualdad". En esa posición es en la que me ratifico, y desde ella defiendo los indultos: para que haya más España, y menos independentismo catalán. Uno de los riesgos del socialismo es querer competir con los nacionalistas a ver quién es más nacionalista. Nacionalismo y socialismo no casan. El PSOE que ha pasado por el exilio y la cárcel tiene autoridad para plantear abiertamente a los españoles que el único camino para que Cataluña siga en España hay que andarlo. Pero si llegase el momento de elegir entre la defensa de la Constitución o el apoyo parlamentario de ERC para seguir en el Gobierno, los socialistas nunca traicionaremos el juramento de cumplir y hacer cumplir la Constitución.
¿Si hay una normalización se puede revertir el hecho de que en Cataluña se hayan perdido 10 años y haya bajado económicamente en todos los rankings?
Los catalanes, independentistas o no, están hartos de un procés que los ha llevado a la decadencia económica y a la pérdida de peso específico en el conjunto nacional e internacional. Los dirigentes de la Generalitat han estado más dedicados a los asuntos identitarios que a procurar el bienestar de los ciudadanos, y eso paga peaje. Tengo la esperanza de que la sociedad catalana se conjure para no repetir los mismos errores.
Precisamente en los informes de los indultos dicen que el tema catalán es un problema político que resta potencialidad a España en lo político y en lo económico...
Cataluña supone el 18% del PIB. Sería suicida hacer caso a esas gentes que, hablando más con las tripas que con la cabeza, dicen que los catalanes se vayan de España y nos dejen tranquilos. La secesión es fruto del egoísmo: quieren separarse porque quieren vivir mejor, quieren comer aparte porque quieren comer más.
Sea como fuere, Antonio Garamendi, el presidente de la CEOE, se mostró favorable a los indultos y ha tenido que matizar mucho porque le ha caído la del pulpo, y eso es un síntoma...
He escuchado a Garamendi interpretar sus palabras, explicarlas y glosarlas tanto que finalmente no sé si está a favor o está en contra de los indultos.
Cambiando de asunto, ¿a usted qué le parece la estrategia del PSOE, avalada desde Moncloa, de atacar a Isabel Ayuso con una suerte de madrileñofobia que al final le ha fortalecido?
El resultado electoral en Madrid no pudo ser peor para el PSOE. No solamente no ganamos, sino que además quedamos los terceros. Eso exige digestión lenta.
¿Qué opina de lo que algunos llaman "el fenómeno Isabel Ayuso"?
Isabel Ayuso no es Agustina de Aragón. Tiene mi respeto por su victoria, pero desde luego no tiene mi aplauso por sus opiniones. Me produce desasosiego su cercanía ideológica a la extrema derecha.
Pues las encuestas auguran que puede haber un efecto dominó, que el PP se consolide en Andalucía y se amplíe a otras Comunidades...
Extender a toda España el resultado electoral de Madrid es un error, pero comprendo que el PP -que tiene tan pocos motivos para la euforia en Cataluña, en el País Vasco, y en tantos otros lugares- busque ampliar su euforia madrileña adonde las urnas no le son propicias.
Fíjese que algunos dicen que la bajada del IVA en la luz y la eliminación de las mascarillas en exteriores son medidas que el Gobierno ha adoptado de manera urgente para desviar la atención sobre los indultos...
El pueblo español es políticamente adulto y maduro. Los ciudadanos no son torpes y saben distinguir perfectamente.
¿Quién tiene razón, quienes afirmar que Moncloa está utilizando al Rey a conveniencia y le impiden ir a Cataluña y a otros actos representativos, o quienes dicen que el PP pretende apropiarse de su figura?
Tenemos un jefe de Estado del que, a pesar de su padre, de su cuñado, de su hermana, y de tantos otros pesares, nadie ha podido decir que sea un golfo ni un corrupto ni un inmoral. El Rey Felipe es una persona decente, preparada, inteligente y capaz. En las circunstancias actuales, si no fuera por sus condiciones personales, intelectuales, morales... probablemente no tendríamos Monarquía. A veces, cuando escucho al PP defender al Rey del modo que lo hace me da miedo. Hay amores que matan y a la monarquía no le podría ocurrir cosa peor que se le percibiera como una institución cercana a la derecha.
Sánchez Galán: "No tengo motivos para destruir la presunción de inocencia a la que tiene derecho"
Por último, dígame, ¿qué le parece la imputación de Ignacio Sánchez Galán por los encargos de Iberdrola a José Manuel Villarejo? ¿eso huele que apesta?
Espero que esa imputación acabe bien para él, le tengo afecto y no quiero nada malo para él. Por otra parte, no tengo ningún motivo para destruir la presunción de inocencia a la que tiene derecho.
