La entrevista con César Luena, número dos del PSOE, prevista en su despacho de la calle de Ferraz, en plena efervescencia de los pactos para el debate de investidura, finalmente se realiza por fases: primero telefónicamente, y luego en el Congreso de los Diputados, nada más conocerse la lista de los negociadores que intentarán la cuadratura del círculo para convertir a Pedro Sánchez en presidente.
Por eso tiene una hiperactividad similar a la de las elecciones, su móvil no deja de sonar y en su agenda apenas hay un hueco libre para el próximo mes. No hay pregunta sin respuesta, va directo al grano y sólo se detiene un momento y hace una expresión de extrañeza cuando le preguntas, sin más, si es tan fiero el león como lo pintan y si su fama de hombre duro de apparatchik al que no le tiembla el pulso para mantener la disciplina interna es cierta. "Las críticas las acepto todas. No soy ni duro ni blando, simplemente trato de hacer lo correcto para el partido, la dirección y para Pedro Sánchez. Hay mucha exageración en lo que algunos creen ver en mí". Es joven, pero deja claro que está curtido tanto en políticas de partido como en batallas parlamentarias, y no se inmuta ante la crítica. Mantiene un discurso claro y nítido, de izquierdas, absolutamente inmisericorde e implacable con Mariano Rajoy y el PP, al que llama "partido tóxico".
Dice que el líder del PSOE nunca será presidente a cualquier precio y que no es tiempo de vetos. Eso sí, acusa a Podemos de hacer "numeritos", asevera que no es momento de hablar de cargos sino de políticas, e insiste en que si hay nuevas elecciones no será porque el Partido Socialista no haya intentado evitarlo.
¿En un mes Pedro Sánchez habrá conseguido los apoyos a izquierda y derecha que plantea? Porque no salen las cuentas y parece una negociación a la desesperada...
Paso a paso. No podemos escribir el final del libro sin haber concluido aún el prólogo; en ese momento estamos. Acabamos de asumir un encargo que vamos a gestionar con responsabilidad, diálogo y moderación. Vamos a intentarlo y ése es nuestro empeño.
De entrada, Pablo Iglesias ya ha dicho que está vendiendo un acuerdo imposible. ¿Es así, o podrán conseguir la 'cuadratura del círculo'?
Los socialistas entendemos que no es tiempo de vetos, sino de acuerdos. Por el PSOE, desde luego, no va a quedar. Tenemos una acreditada capacidad para unir y acordar, que son dos aspiraciones muy claras de la sociedad española en este tiempo.
¿Sánchez quiere ser presidente al precio que sea, como dicen algunos, o podrá formar una mayoría transversal y progresista sin dejarse jirones en el camino?
Pedro nunca será presidente a cualquier precio, al contrario. Siempre ha dicho que tiene la responsabilidad de intentarlo, y lo va a intentar en torno a un proyecto de país, hablando con todas las fuerzas políticas, y teniendo claro que nunca aceptará pagar peajes que no se correspondan con lo prometido por nuestro partido. Pedro forma parte de la identidad y de la trayectoria del PSOE, y eso los españoles lo saben y debe tranquilizar a todos.
Pues para muchos la estrategia de someter a la votación de los militantes los posibles pactos y no aceptar las "exigencias" de los barones es como un "torpedo en la línea de flotación del partido"...
No he escuchado opiniones contrarias a que los militantes decidan. Siempre hemos tenido como filosofía abrir el partido a la participación de los militantes, que tienen una opinión y una información muy cualificada para ser partícipes de las decisiones importantes, como las que se plantean ahora. El PSOE acierta profundizando en la democracia interna para que los militantes opinen sobre hipotéticos pactos o acuerdos de investidura.
Desde fuera, da la sensación de que los barones han colocado a su líder bajo sospecha, y en voz baja nos dicen que los "populismos" son más propios de Podemos que de un partido serio como el PSOE.
Yo no he oído críticas de los dirigentes del partido. Puede haber gente a la que no le guste alguna decisión, pero yo desde que asumí esta responsabilidad nunca comento lo que "dicen que dicen", sino sólo lo que escucho decir. Los líderes territoriales del partido, las agrupaciones provinciales, los alcaldes, y en general el cuerpo de dirigentes del PSOE comparten la decisión de Sánchez porque es buena, se ha tomado ya en otros partidos en Europa, como el SPD, y nos conecta con lo mejor de nuestra historia. El PSOE siempre ha estado en la vanguardia de la profundización de la democracia interna en los partidos. Y vuelve a hacerlo ahora. No hay populismo alguno en nuestras decisiones.
¿Entonces Pedro Sánchez tiene el apoyo de los militantes, y eso es lo que importa? Porque pocos barones, por no decir ninguno, le han dado la razón abiertamente...
Tener opinión propia no es estar contra nadie. Defender una idea política, tampoco. Pedro tiene el apoyo del conjunto del PSOE, pero en este partido hay debate, aunque a veces me gustaría un debate más calmado. Esto no es sinónimo de división interna. De hecho, en el Comité Federal del 28 de diciembre había opiniones distintas y, cuando redactamos, a iniciativa de la dirección, un texto, salió casi con el 99 % de los apoyos del Comité, y así deben ser las cosas.
Tal vez las discrepancias no sean sinónimo de división, pero algunos creen que el espectáculo mediático que están dando representa una balcanización en el partido...
Siempre se pueden hacer las cosas mejor y después de las elecciones quizás no hubo comportamientos todo lo correctos que se esperaban, pero en el PSOE no hay riesgo de fragmentación. Este partido es uno con militantes libres e iguales. No existe el PSOE como suma de 17 poderes territoriales.
¿Por qué Sánchez ha decidido presentarse a la investidura si aún no tiene garantizados los apoyos? ¿No es una estrategia de alto riesgo?
Hoy hablamos del PSOE porque nadie quiere a Rajoy, porque se ha escondido incluso del Rey. Lleva escondiéndose toda la legislatura, de los parados, de la familia, de los estudiantes, de los periodistas, etc. Rajoy no ha asumido su responsabilidad y ahora por dignidad debería asumir su retirada. El PSOE toma la iniciativa y asumiremos la responsabilidad como parte de nuestro servicio continuo a la sociedad.
¿Dan por hecho que este mes conseguirán entenderse con Podemos, IU, Ciudadanos, etc. y que no habrá una repetición de elecciones?
Por el PSOE no va a ser. Nosotros creemos que la legislatura tiene que arrancar, y vamos a intentar formar Gobierno con un proyecto de país, hablando con todas las fuerzas políticas, pero no estará en nuestra mano decidir si se repiten las elecciones o no. Ya veremos quién está a la altura de las responsabilidades de este momento político.
¿Cuáles son las 'líneas rojas' para pactar con Podemos? Porque Pablo Iglesias ha dejado claro que quiere ser vicepresidente... incluso sus compañeros de Zaragoza han sacado su organigrama.
Ellos mismos son conscientes de que el "numerito" con los "carguitos" no les quedó bien. Los numeritos, los teatrillos, ya no sirven. Estamos en un momento de nueva política, y no es cuestión de pedir cargos, sino de hablar de proyectos. En Podemos han cambiado Juego de Tronos por Juego de Cuatro, cuatro grupos, cuatro ministerios... Nosotros hemos planteado ocho grandes acuerdos y transformaciones, a partir de ahí vamos a negociar sobre un proyecto de país. Espero que haya posibilidad de entendimiento y de acuerdo con varias fuerzas.
Dígame tres cuestiones fundamentales que ustedes pondrán como 'líneas rojas' a Podemos...
Estamos al principio y no vamos a poner las cosas mal. El papel de los medios de comunicación es enorme, pero las posibles conversaciones no las vamos a retransmitir a través de entrevistas en los medios. Nuestras condiciones son los ocho grandes acuerdos y transformaciones que están en la resolución del Comité Federal del PSOE.
Vamos, que no pactarán nada que no fuera aprobado en el Comité...
Eso es evidente. El PSOE ya tiene la hoja de ruta que tiene que seguir, a propuesta de la dirección. Y no nos saldremos de ella.
De entrada, no salen las cuentas. Ciudadanos dice que con Podemos no pactará nada, y Podemos lo mismo con Ciudadanos, incluso ERC ya se desmarca....
Se están haciendo muchas cábalas, pero son sólo eso, cábalas. Cuando empiecen las conversaciones, veremos qué ocurre. El PSOE no tiene ninguna prioridad, ni con Podemos ni con Ciudadanos, lo que quiere es entenderse y hablar con todos, explorar las posibilidades para que haya un Gobierno progresista, transversal, reformista y estable.
Llegado el caso, ¿a quién sumarían ustedes para que haya un Gobierno de izquierdas? ¿Incorporarían incluso a los independentistas?
No. Ni buscaremos ni pactaremos con independentistas. Hay cosas que se están diciendo que están fuera de la realidad y la posición del PSOE. Jamás negociaremos la unidad de España ni nos situaremos al lado de quienes plantean la independencia de algunos territorios.
Si finalmente hubiera que repetir las elecciones, ¿Pedro Sánchez sería el cartel electoral del PSOE?, ¿o si le sale mal la investidura se acabó su carrera política?
Eso lo decidirán, llegado el caso, los militantes. Sea como fuere, el mejor líder para el momento actual y futuro del PSOE en España es Pedro Sánchez, que se conjuga en presente y en futuro. Al margen de lo que se pueda publicar o no publicar, el conjunto del partido respalda a Pedro. En torno a los apoyos al secretario general hay mucha literatura que no se corresponde con la realidad.
¿Quién manda en el PSOE, el Comité Federal o el secretario general?
El secretario general del PSOE siempre es el que tiene la capacidad, las atribuciones y el liderazgo. Las decisiones en el PSOE son colectivas y compartidas, primero de la dirección del partido, y después del conjunto a través del Comité Federal. En todo caso, el partido tiene una posición política por escrito, que aprobamos el 28 de diciembre, hasta que arranque la legislatura.
¿Le parece bien que haya Congreso en mayo? Si se repiten las elecciones, les va a pillar en medio...
El PSOE tiene la obligación de convocar su Congreso entre el tercer y el cuarto año, y así se hará. Es una hipótesis, pero si hubiese una repetición electoral el partido activaría su procedimiento para elegir candidato a la Presidencia del Gobierno. Y convocaríamos Primarias abiertas a los ciudadanos. Dicho esto, estamos en el arranque de la legislatura y no de otra campaña.
Dígame, ¿no temen que un Gobierno "a la portuguesa" provoque la desconfianza de los mercados, en un momento tan vulnerable de nuestra economía?
Nosotros estamos hablando siempre de un acuerdo estable, progresista y reformista. Cualquier Gobierno en el que esté el PSOE va a dar garantías de estabilidad a todo el mundo. Siempre ha sido así, y no ha cambiado nada ahora como para que varíe esa circunstancia.
Una curiosidad: ¿que Sánchez sea economista es un mérito o un demérito?, con la mala prensa que ha cosechado esa profesión...
Pedro Sánchez es doctor en Economía y siempre es bueno que los dirigentes que están llamados o que pretenden ocupar las altas magistraturas del país tengan una formación académica lo más completa posible. Que Sánchez sea un experto en economía aporta un valor añadido, cualitativamente, en una situación de crisis económica como la que tenemos en España.
Desmónteme el argumento de que si ustedes pactan con Podemos les puede fagocitar y así cumplir lo que dijo Pablo Iglesias, que serían ellos quienes representarían a la socialdemocracia española...
Nadie nos va a fagocitar. El PSOE, con sus 136 años de historia, ha conocido muchos intentos de ocupar nuestro espacio ideológico, social y electoral, pero nuestra hoja de servicios a la democracia y a España es de tal magnitud que huelga decir nada más.
¿Y qué piensa cuando oye a Pablo Iglesias reivindicar ideológicamente la socialdemocracia?
Me recuerda al título de aquella canción que decía De ilusión también se vive. La socialdemocracia en este país tiene las siglas del PSOE.
Cambiando de asunto, ¿cómo ve el panorama de Cataluña?, porque el nuevo presidente de la Generalitat ya ha dicho que a 18 meses vamos a la independencia, ¿eso es factible?
Nosotros seguimos manteniendo y defendiendo que el diálogo tiene que abrirse, que tiene que haber una reforma constitucional y que hay lugar para el entendimiento. Tenemos precedentes. En España Ibarretxe fracasó, y las pretensiones de los nacionalistas vascos se han encauzado a través del diálogo, del acuerdo y de la negociación. Eso es lo que tiene que pasar en Cataluña, y lo que pasará. La oferta del PSOE será encontrar un punto de acuerdo para que votemos todos a través de una reforma constitucional.
Pues eso no podrá hacerse si el PP no les apoya. Dígame una razón última por la que ustedes no se pueden entender con un partido que tiene siete millones y medio de votos...
Respetamos muchísimo a los votantes del PP, pero ese partido se ha convertido en algo tóxico, por la corrupción y por la forma en que han gobernado estos cuatro años. Vamos a adoptar posiciones, y apoyar al PP sería un fraude, porque es malo para España. No hay que confundir la responsabilidad con el fraude.
Por último, dígame ¿en qué lugar sitúan al PP los últimos escándalos de corrupción de Valencia?
En la oposición. El PP tiene que regenerarse en la oposición y sólo ahí, y no puede recibir ningún indulto. Son muchos años con un funcionamiento sistémico de supuesta financiación irregular. Y lo conocido en Valencia es una prueba más.
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¿Luena ministro de Agricultura?