La entrevista con Antonio López, presidente de la Cámara de Cuentas de Andalucía, se realizó antes de la publicación del último informe del ente fiscalizador sobre la empresa pública Soprea.
P. En vuestros informes, especialmente los aparecidos en el último año y medio, es reiterada la denuncia más o menos firme de la gestión deficiente, cuando no fraudulenta, de fondos públicos en múltiples organismos públicos. ¿Cómo valoras lo que está ocurriendo en la administración pública andaluza?
R. Es desigual lo que se describe en cada uno de los informes. Hay algunos en los que se detectan disfunciones, por llamarlo de alguna manera, en la gestión de los fondos públicos. Y esto funciona como un sistema de alerta en el que decimos que no están gestionando bien muchas cosas. Lo que sí se repite en muchos casos, y especialmente en el ámbito local, es la rendición deficiente de las cuentas públicas. A nivel nacional, casi un 30 por ciento de los ayuntamientos, de media, no rinde correctamente. En Andalucía, la situación es más aguda porque en 2010 eran más del 50 por ciento los ayuntamientos no rendían. Aunque no es igual en todos los ámbitos de la administración local, ya que los ayuntamientos de más de 50.000 habitantes (29) y las diputaciones, presentan un nivel de rendición bastante fuerte. Es en los ayuntamientos pequeños, por debajo de 5.000 habitantes (hay más de 500 en Andalucía), donde está fallando la rendición. También falla el control interno en el sector público. No hay inventarios actualizados, no hay manuales de procedimiento, no están separadas funciones clave. Hay también un incumplimiento reiterado de principios contables a la hora de elaborar los presupuestos. También se sobrepasan con demasiada frecuencia, en muchos ámbitos de la administración, los gastos autorizados, presupuestados. Se incumple también la normativa de contratación de personal, es decir, si se cumplen los principios constitucionales de igualdad, mérito y capacidad. Contrataciones de obras, concesión de subvenciones, insuficiente control de entes satélites. Es cierto, se va repitiendo todo esto. Aunque en el ámbito local se producen más. En el autonómico, se dan pero quizá menos. Se nota el papel activo de la Intervención General con unos criterios homogéneos. Y aún así se dan situaciones de este tipo. Nuestro papel es seguir destacando que hay disfunciones y cuestiones que mejorar. El papel de la Cámara no es actuar dando palos continuamente sino que lo que quiere, más que sancionar, es contribuir a la mejora de la gestión de los fondos públicos. Y decimos reiteradamente que hay buenas prácticas que hay que seguir. El seguimiento de las advertencias que lanzamos es muy desigual. Por eso queremos hacer más frecuentes los informes de seguimientos de recomendaciones. Incluso que sea obligatorio legalmente que el ente fiscalizado comunique al Parlamento y a la Cámara de Cuentas en qué medida ha incorporado en sus modelos de gestión esas recomendaciones. Y, mientras esto se aprueba, pues queremos hacer con carácter general, de forma más amplia, informes de seguimiento de nuestras recomendaciones. Tenemos que potenciar nuestro papel como impulsor de la adopción de buenas prácticas. Entre otras cosas porque muchas veces esas buenas prácticas ahorran costes a la empresa y aseguran el control interno.
P. Las voces como la vuestra que denuncian la mala gestión del dinero público, y cuyos informes sirven además a veces para iniciar procesos judiciales como en el caso Invercaria, están de moda y vuestro papel está in crescendo. ¿Cómo asumes esta nueva situación?
R. Hoy los ciudadanos toleran menos las prácticas de gestión que no sean correctas. La gente quiere en la gestión del dinero público prácticas austeras, racionales en el uso de recursos, etc. Y además hay preocupación porque la carga de impuestos que soporta el ciudadano crece. Antes, vamos a ser sinceros, esta preocupación no era tanta. Con las vacas gordas hay para todos y la preocupación por la racionalidad en la gestión no era tanta. Ahora nos preocupa el duro que se use. Cuando nosotros incorporamos propuestas de mejora, de racionalización de gasto, de mejora en la gestión de los contratistas, de mejora en la gestión de personal etc, es porque ahí puede haber ahorro. Otra cuestión son las irregularidades y los fraudes, las cacicadas punibles, que también surgen en nuestro trabajo. Si surge, se lleva ante la justicia. En ayuntamientos hemos detectado desfases de tesorería de millones de euros, o en el reciente de Invercaria hemos detectado uso inadecuado de gastos de comidas o la posible cesión ilegal de trabajadores.
P. Sin esas buenas prácticas que prescribís, es más fácil que haya fraude?
R. Sí, efectivamente. Pero maticemos también aquí. En la actividad de control del sector público hay dos tipos de mecanismos. Primero, el interno: la intervención previa, el control financiero permanente. Luego, nosotros, que siempre llegamos después. Si un interventor de un ayuntamiento no detecta un fraude, es porque primero han fallado los mecanismos de control interno. Esos mecanismos, los internos, son los que tienen que actuar con inmediatez. No por echar el muerto a nadie, pero es que hay dos fases de responsabilidad, por decirlo así.
Sobrecostes
P. ¿Por qué hay que asumir que hay un sobrecoste en el uso de empresas públicas por parte de la administración, que la propia Cámara ha estimado que encarecen la prestación de servicios en un 6 por ciento de media?
R. Eso es un coste más, pero cuando una entidad acude a un ente instrumental para realizar una tarea está contemplando muchos aspectos. Incluso puede que en el global, incluyendo ese canon de gestión, puede que el ente instrumental logra unos ahorros en otras facetas que no lograrías con un ente externo. Lo que creo es que cuando se tiene que gestionar un servicio público se tiene que realizar un análisis serio, riguroso de cuál es el mecanismo más adecuado. No dejarse llevar por prejuicios ideológicos: ni toda la gestión privada es lo mejor, ni toda la pública. En algunos ámbitos de la gestión pública puede ser interesante dar entrada a la iniciativa privada. En otros, lo más eficiente es usar un ente público u otro mecanismo. Por ejemplo, mecanismos de cooperación intermunicipal, como consorcios o mancomunidades, están consiguiendo amplias eficiencias.
P. Vuestros últimos informes son muy reveladores de las deficiencias en la gestión de los fondos públicos. Invercaria, la reciente Cuenta General, o el del Servicio Andaluz de Empleo, que no tiene siquiera plan estratégico pese a la tasa de paro que registra Andalucía? ¿Qué piensas de todo esto?
R. En el SAE no existe plan estratégico pese a que así lo prescribe la Ley General de Subvenciones, por ejemplo. Yo pienso que el ámbito de la gestión tiene un dinamismo, una inmediatez, que obliga a los gestores a tomar decisiones muy rápidas?. Y en contextos en los que ellos no controlan todas las variables que afectan a la toma de decisiones hace que salten cuestiones básicas. Por eso pedimos a los gestores más serenidad y análisis en lo que están haciendo para que sus decisiones sean acordes con la normativa.
P. Pero esa falta de plan estratégico se arrastra desde hace muchos años?
R. Sí, no quiero matizar en nada esa deficiencia. Pero quizá debamos de poner la gestión en un contexto más amplio que no reflejan los informes, no para justificar los errores, sino para entender mejor el contenido de estos informes. En el SAE efectivamente identificamos muchas disfunciones en la gestión. Estamos alertando de que en la gestión de ese organismo hay cosas bastante mejorables. Ahora bien, si estas deficiencias están ocurriendo con frecuencia, el propio gestor debe de planteárselo: tengo que tomar medidas. Porque haremos la revisión de recomendaciones en uno o dos años y pueden volver a saltar.
Caso ERE
P. ¿Se ha entregado al juzgado que instruye la causa de los ERE toda la documentación que se os ha pedido sobre el informe de fiscalización que realizasteis sobre este tema?
R. La gestión de las relaciones con la justicia la llevan la secretaría general y el gabinete jurídico. Por lo que yo conozco, recibimos una petición del juzgado y a ella contestó el gabinete jurídico con una serie de documentos. Además, la jefa del gabinete jurídico habló con el juez para contrastar que toda la información que solicitaba era la que efectivamente se había enviado. No obstante, nuestro servicio jurídico le indicó al juez ?esto es un tema del año pasado- que si necesitara cualquier otra más, que nos la solicitara. Desde entonces, en octubre de 2012, no hemos recibido ninguna petición adicional. Debe entender el juez que lo que le hemos facilitado es lo que solicitaba, y si no lo fuera, pedirá más. Pero eso no debe entenderse, porque sería torticero, como que estamos ocultando información. Desde algún ámbito parece que se dice que la Cámara oculta información al juzgado. No ocultamos nada, jamás.
P. Pero el debate está en que si el documento en el que se recogían ciertas conclusiones existe o no existe, y si existe, si se ha enviado o no.
R. Lo dejo clarísimo. Cualquier información que la Cámara haya podido preparar y que el juzgado pida, nosotros vamos a entregarla como siempre se ha hecho. Pero es que no nos han pedido nada respecto a lo que se pidió en octubre.
P. Insisto en que lo que se ha denunciado es que un anteborrador, o se denomine técnicamente de otro modo, que contiene conclusiones que alguien considera relevantes para la instrucción del caso ERE no se ha entregado y esas conclusiones ya no están en el informe final?
R. Nosotros tenemos protocolizado qué configura un expediente informativo. Y lo que está protocolizado, lógicamente existe y está en el archivo administrativo. Lo que pidió el juzgado, está enviado. En este tema ha habido intencionalidad, se ha intentado dar una visión que no es correcta, un interés por desfigurar la información. Yo he intentado mantenerme al margen de lo que entiendo que es una controversia política. Desde que se prepara un borrador de informe, que lo ve uno o varios consejeros y se le da el visto bueno, tiene que pasar luego por una comisión técnica, eso se convierte en un anteproyecto que tiene que pasar a pleno, que lo analiza y lo envía a alegaciones. Tras recibirlas y analizarlas, pasando por comisión técnica y pleno nuevamente. En todos los informes, es lógico que desde el primer borrador hasta lo que constituye el documento definitivo, haya cambios. En el caso de los ERE, que se ha querido magnificar que haya habido esos cambios, no es algo que sea tan atípico esos cambios para que el informe tenga consistencia jurídica y técnica. Como se filtró intencionadamente un borrador que no había sido visto por el pleno para alterar el ritmo normal de trabajo de la Cámara de Cuentas, lo que hice fue velar especialmente por que el informe tuviera todas las garantías jurídicas porque va a ser juzgado luego por muchas partes. Se pidió un informe jurídico sobre el borrador, que se examinó en el pleno para alinearlo con el informe completo final que se iba a analizar y examinar que tuviera la sintonía necesaria y evitar discrepancias. Los responsables de los informes no son los auditores, son los consejeros. Por la propia configuración y la responsabilidad de la Cámara. Y los consejeros quieren dotar de todas las garantías porque son los que responden de él. Tengo absoluta, absolutísima tranquilidad jurídica y procedimental sobre el trabajo que se ha hecho en la Cámara. Ha habido mucho ruido para alterar y sesgar el trabajo. Me molesta que se ponga en duda por todo esto la actitud de la Cámara hacia el juzgado. No hay el mínimo problema en facilitar al juzgado toda la información que pida, la haya facilitado o no la haya facilitado aún. La haya pedido, o no la haya pedido aún. Todo lo que tenga que ver con el trabajo que ha hecho la Cámara en este informe. Porque además, a quien se está juzgando no es a la Cámara, sino unas irregularidades muy importantes. Nuestro trabajo en el informe ha sido riguroso, completo, técnicamente muy bueno. Es un informe que se ha enviado al juzgado, al Parlamento y al Tribunal de Cuentas. Este último, con independencia, establecerá si hay responsabilidades contables por este caso o no.
Mecanismos punitivos
P. ¿Cómo te explicas que se haya usado todo ese dinero de manera presuntamente delictiva durante tantos años? ¿Hay otras zonas de la administración opacas para la Cámara de Cuentas?
R. Somos conscientes de nuestras limitaciones, pero no hay nada vedado a nuestro escrutinio de la Junta de Andalucía, entes locales, consorcios, universidades, mancomunidades, y todos sus entes instrumentales.
P. Pero, ¿no deberían de existir mecanismos punitivos para que, por ejemplo, las empresas públicas de la Junta entreguen siempre sus cuentas en tiempo y forma? Hay un apartahotel de la Junta en Granada que no entrega nada desde hace cinco años, por ejemplo?
R. Nos preocupa que siempre repetimos las mismas recomendaciones a las empresas. Queremos plantear a la Intervención General de la Junta que tenemos que ponernos de acuerdo en las temáticas que tengan que ser convergentes entre los dos organismos. Puede que ellos no estén de acuerdo con alguno de nuestros planteamientos, pero vamos a buscar encuentros. En segundo lugar, tenemos que favorecer y mejorar la rendición de cuentas de los entes instrumentales. En general, no es malo el nivel de rendición de cuentas de la Junta, pero es mejorable. Tenemos un proyecto en marcha, por ejemplo, para extender la rendición de cuentas telemática. Y aquí también vamos a buscar la colaboración con la Intervención General. Por otro lado, hay casos en los que la rendición de cuentas sí es mucho peor. En el caso de los ayuntamientos, en 2010 más del 50 por ciento no rinde. Eso no es posible que siga ocurriendo. El Gobierno central está tomando medidas que son muy efectivas. Ahora, o los ayuntamientos liquidan su presupuesto y lo envían el ministerio de Hacienda o se les corta el grifo de la participación en los ingresos del Estado. Medicina santa. Siguiente medida, se les condiciona la percepción de subvenciones al hecho de que hayan rendido cuentas, aunque aquí ya es la voluntad política de llevarlo a cabo la que cuenta. Queremos que en la próxima ley de Transparencia recoja medidas que potencien la rendición de cuentas y el papel de la Cámara para hacerlo posible. Suspensión de subvenciones, paralización de la participación en los tributos de la Junta de Andalucía, adelantar las fechas de rendición para poder hacer los informes más oportunos. Y multas coercitivas a los responsables políticos o administrativos que tengan bajo su responsabilidad la rendición de esas cuentas. Esto sería otra medicina santa.
P. ¿Debe de ampliarse el control del uso del dinero público a todo aquel que lo percibe? El Tribunal de Cuentas ha dicho que habría que fiscalizar a los políticos y a sus familias. ¿Hasta dónde hay que llegar?
R. Lo primero que pido es poder llegar a donde ya me tienen dicho que llegue. Alomejor el problema no es otra huida hacia delante. Dame medios para cumplir con lo que ya tengo, y luego échame más tareas. Y, en segundo lugar, sobre los ámbitos de fiscalización que abarcamos hay que realizar un debate sereno. ¿Qué hay que abarcar más? Pues no digo que no. En el Parlamento ya se está planteando algún tipo de fiscalización a los partidos políticos en Andalucía. Nosotros fiscalizamos, únicamente, los gastos electorales para que los partidos puedan recibir subvenciones para cubrir esos gastos. Esa tarea es hoy por hoy del Tribunal de Cuentas, veremos a ver qué tipo de competencia se nos otorgaría. Pero es que alomejor no hay que ir tan lejos. Me gustaría mejorar mis medios para llegar a donde ya tengo que llegar y no llego. El problema no es asumir más tareas, sino hacer realidad el ámbito de tareas que ya tenemos encomendado.
P. ¿Se os ha consultado, o vais a aportar ideas, a la reforma del sector público local que prepara el Gobierno?
R. No se nos ha consultado, y desconozco si se ha hecho al Tribunal de Cuentas. Creo que hablo en nombre de otros órganos autonómicos al decir que tampoco se les ha consultado. Si se abre un debate público, no políticamente, como en el caso de la ley de Transparencia, pues sí daríamos una opinión. Nosotros tenemos un especial conocimiento de la problemática del sector público local. La reforma que se apunta tiene algunos aspectos negativos, y otros no sé cómo se podrían encajar. La regulación de las competencias impropias lo veo muy positivo. Pero que las Diputaciones asuman servicios de ayuntamientos de menos de 20.000 habitantes, tengo algunas dudas respecto a que sean las diputaciones las más idóneas, porque hay algunas en situaciones económicas muy complicadas. Habría que analizar quién es el más eficiente. No se trata de desvestir un santo para vestir otro. Respecto a la desaparición de entes locales que se ha puesto encima de la mesa, nos metemos en un ámbito sociocultural más complicado. Por último, el ajuste de los salarios de alcaldes y concejales no es para mí clave, es un elemento mediático. Para mí la clave es cómo se prestan los servicios en el ámbito local para ser más eficientes.
P. ¿Necesitas más medios?
R. Sí, pero somos conscientes de las restricciones presupuestarias. Mantener el presupuesto respecto al año pasado ya es para sentirme muy satisfecho. Estamos, con los mismos medios, haciendo más.
P. Eres joven, la Cámara es una institución madura. ¿Tienes intereses más allá de la Cámara o volverías a la Universidad de Granada?
R. La Cámara tiene 25 años, está por encima de nosotros. Yo no me siento un político. Soy un profesional técnico, me siento catedrático de Universidad del área de Economía Financiera y Contabilidad al que le han pedido que se ocupe de esto al menos seis años. Estoy cumpliendo un servicio público. Mi trabajo es como catedrático, profesión que me gusta, de la que he cumplido 30 años. No necesito de la Cámara para volver a mi ámbito académico. No entra en mis planes que me pidan nada más, ni estoy haciendo méritos para nada, esto no es un trampolín para mí. Incluso ya he dicho públicamente que puede venir bien limitar los mandatos, no necesariamente uno, pueden ser dos mandatos. Esto favorece la transparencia y el buen funcionamiento. E incluso se puede plantear reducir el número de consejeros del pleno. En Andalucía tenemos siete, pero en otros sitios hay 5, 3 o 1, como en Castilla-La Mancha o Navarra. Y, junto a estas dos cuestiones, hay que valorar el perfil profesional de los miembros del pleno, para reforzar su papel técnico.
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