Su familia ha sido todo un referente en nuestro país en la lucha por la libertad y contra el terrorismo, lo que le costó la vida a su hermano Joseba, militante del PSE -asesinado por ETA en el 2003-, lo que inevitablemente ha marcado el futuro de todos ellos. Maite Pagazaurtundua (Hernani, 1965), licenciada en Filología Hispánica y en Filología Vasca por la Universidad de Deusto, tiene un discurso sosegado, didáctico, moderado y de izquierdas, propio de una mujer coherente.
Para ella, el hecho de que su partido, UPyD, por el que fue elegida europarlamentaria, se haya quedado en el camino, es un obstáculo que no le impide defender, con vehemencia, lo que siempre ha defendido: la libertad en la amplia acepción de la palabra. No desfallece en esa causa como no lo hizo cuando primero fue parlamentaria vasca de 1993 a 1998 por el PSE-EE (PSOE); luego como presidenta de la Fundación Víctimas del Terrorismo entre 2005 y 2012; y ahora como eurodiputada.
Maite Pagaza, como le llaman todos, suele desenmascarar a la hipocresía complaciente de quienes en nombre de "la paz" quieren escribir un relato falso de lo que supuso ETA. Dice que el reciente desarme fue un acto de propaganda para trasladar a la agenda política el tema de los presos, que el acercamiento es un tema menor que el Gobierno no debe plantearse y denuncia que las víctimas siguen siendo hostigadas para que se marchen. Afirma que ella no olvida y que los asesinos no le han dado ningún motivo para perdonar, e insiste en que "la presión moral que pueden ejercer sobre las víctimas para que perdonen es otra forma de chantaje moral". Nunca ha tenido miedo y encuentra paralelismos entre el terrorismo yihadista y el etarra. Eso de "piensa como yo o muere" es común a todas las técnicas del terror, insiste.
Finalmente, el acto de entrega de las armas, ¿fue un ejercicio propagandístico de blanqueamiento de ETA o no?
En una parte importante fue un acto de propaganda. Ellos necesitaban desprenderse de las armas y llevaban varios años intentando jugar a la negociación con ellas, pero no lo han conseguido, y al no lograr negociar han intentado convertirlo en un acto propagandístico. Han querido trasladar a la agenda política lo que a ellos les importa, que son los presos, y la legitimación de su propio pasado, pero por suerte hemos neutralizado ese intento.
Vamos, que han pretendido esconder su derrota con el subterfugio de los "artesanos de la paz"...
La cuestión de la derrota es relativa. Las armas les sirvieron para aterrorizar, pero el terrorismo siempre tiene una parte de propaganda y ellos no han renunciado ni a legitimar su pasado ni a que los demás tengamos que aceptar parte de su perspectiva. Por otra parte, quieren seguir en política, están en las instituciones, y quienes ahora mandan en las siglas legalizadas son los mismos que eran parte de ETA, son los mismos, y por eso no condenan en absoluto la historia del terror, y eso va a generar un enorme problema para la necesaria regeneración mental.
Ustedes han firmado un manifiesto que se llama 'Por un fin de ETA sin impunidad'. ¿Qué piden exactamente?
Sí, y ya llevamos más de 41.746 firmas, en change.org, y casi 2.000 que nos han llegado por correo electrónico. Nos pusimos de acuerdo siete amigos: Joseba Arregui, Martín Alonso, Teo Uriarte, Luis Castells, Fernando Savater, Consuelo Ordóñez y yo, todos con un perfil muy diferente, para callar a todos aquellos que cada vez que hablamos algunos argumentan que no interesamos porque somos víctimas. Para callar a algunos que pretenden silenciarnos porque las cosas que decimos resultan incómodas y se nos quiere incapacitar como ciudadanos, lo cual es muy miserable. Además, entre los primeros firmantes está Fernando Aramburu, Carmen Iglesias, Antonio Elorza, Juanjo Solazábal, Juan Carlos Rodríguez Ibarra, José María Fidalgo y muchos más.
Pero, ¿cuáles son los puntos fundamentales de ese manifiesto?
Bueno, los puntos fundamentales tienen que ver con la deslegitimación de ETA y de su proyecto, y lo que dice es que el futuro de la sociedad vasca y navarra no puede escribirse en la estela del miedo y la autocensura generada por ETA. Si fuera así, ni habrá verdad en la memoria ni dignidad ni justicia para las víctimas, porque fueron asesinadas, heridas, secuestradas, extorsionadas, vejadas o amenazadas con el objetivo de conseguir la instauración del proyecto político de ETA y anular y aniquilar cualquier otra opción que no pensara como ellos.
¿Me está diciendo que los que han gestionado el terror ahora quieren gestionar la paz y escribir el relato de lo ocurrido?
Los que generaron el terror pretenden aprovecharse de la paz, y por supuesto, si pueden, hacerse con todo el control. Los que pusieron los muertos no han tenido los votos, y eso tiene que ver con los efectos dañinos de la persecución de los no nacionalistas y de la política del miedo. Es terrible, pero quienes están integrados en el País Vasco y Navarra son los asesinos en vez de las víctimas, que en algunas zonas siguen siendo hostigadas para que se marchen o simplemente sufren el síndrome de Estocolmo.
En definitiva, que lo que está tratando ETA es de imponer un relato sin vencedores ni vencidos, ¿no?
No, ese relato no es solo ETA quien pretende imponerlo. ETA y el Partido Nacionalista Vasco tienen algunos intereses comunes en lo que es la reescritura de la historia, aunque por motivos distintos. El PNV porque quieren tener los pueblos tranquilos, y los que están integrados son los familiares de los presos, los que ya han salido de las cárceles, o los que desde siempre colaboraron con ETA. Al final lo que dicen es que hay que integrar a los acosadores y que las víctimas dejen de una vez de molestar. Eso es muy pragmático. Por otro lado, el PNV compartía prejuicios ideológicos con los etarras en el sentido de que los no nacionalistas éramos escoria para ellos. Tenían más cercanía emocional con los asesinos y sus familias que con los perseguidos. Por eso ahora el PNV no quiere asomarse al espejo de la historia y prefiere hacer un relato que, aunque sea falso, les resulte más amable, más digerible a ellos.
Oiga, pero usted también ha criticado el 'papelón' que ha jugado el PSOE, su antiguo partido?
Sí, los he criticado, pero por motivos distintos. Es muy complicado someterse a la presión moral, política y de violencia y cuando se afloja la violencia física es humanamente comprensible que bajen los estándares de lo que piden. Ya sabe, eso que suele decirse de que ¡por la paz, un avemaría! A algunos socialistas les resulta así más cómodo ser generosos desde el punto de vista histórico y eso es un error. Por otro lado, en el PSE están tan debilitados desde el punto de vista electoral que el poder entrar en el Gobierno vasco es una especie de salvavidas para gente que profesionalmente vive gracias a la política.
Entonces, ¿qué importa más, la paz o la justicia?
Es que nunca fue sólo un asunto de paz, sino de paz, de libertad y de Estado de Derecho. Cuando hablamos de libertad y de Estado de Derecho estamos hablando de democracia, de libertad de conciencia y de poder pensar lo que te dé la gana y que no te maten por ello. Ahora no hay violencia, pero aún tenemos una grave degradación moral y la estabilización o la regeneración del tejido dañado por el odio no la hemos conseguido aún. Esa parte sólo se va a poder armonizar cuando toda esta gente mire a su pasado y asuma como intolerable lo que hicieron.
¿Y con los presos qué se puede hacer? ¿Cree que primero tienen que pedir perdón, disolverse y colaborar para esclarecer los trescientos crímenes no resueltos y sólo después se puede hablar de acercamiento?
Lo ideal es la disolución, la asunción de toda la responsabilidad de lo que han hecho y colaborar con la justicia. Esto sería lo necesario porque, si no, el acercamiento de presos se puede convertir en un nuevo problema. Creo que ni el Gobierno ni la sociedad deben poner como algo prioritario en la agenda política española el acercamiento de los presos. Esa es una cuestión menor, no es tolerable que la agenda de ETA, Batasuna y parcialmente del PNV se convierta en la agenda de todos nosotros, y menos cuando siguen muchos de los elementos de arrogancia y de enaltecimiento del terrorismo.
¿A qué se refiere?
Me refiero por ejemplo a que en Bayona estaba Josu Zabarte, que es un asesino múltiple, entre los vips del evento, incluso se subió al escenario. Con esa actitud, el Gobierno español no puede entrar para nada en el acercamiento de presos. Ellos, los etarras y sus cómplices, son los que tienen que cambiar, y nosotros no podemos supeditarnos para que estén más cómodos. ¡Faltaría más!
¿Usted, como Enrique Múgica, ni olvida ni perdona?
Yo no olvido y ahora mismo no tengo motivos para perdonar. Además, el perdón no es el concepto que necesitamos, sino la condena y la asunción de responsabilidad, porque la presión moral que pueden ejercer sobre una víctima para que perdone es también otra forma de chantaje moral, y eso no es asumible. Muchas personas vamos a defender que las víctimas no tengan que sufrir ninguna estigmatización ni ningún chantaje de ese calibre. Se nos pide generosidad y nosotros decimos que son ellos quienes tienen que empezar a ganarse esa generosidad, y tienen mucho camino por recorrer. Como por ejemplo, deslegitimar esa historia del terror, dejar de adoctrinar niños, dejar de expresar que los presos son sus héroes, que son gudaris, y condenar todo ese capítulo negro y todo el dolor que causaron. Antes de pedir generosidad, que ellos expresen de verdad su arrepentimiento.
Le cambio de tercio para preguntarle por el terrorismo yihadista: Berlín, Londres, Niza, París, Estocolmo, y ahora Dortmund. ¿Nadie está a salvo?
Precisamente, dentro de pocas semanas vamos a presentar un libro llamado El libro blanco y negro del terrorismo en Europa que afronta todo esto, como una aportación para buscar un estatuto internacional, o una directiva de víctimas del terrorismo en Europa. Se da la paradoja que ante un mismo hecho la nacionalidad de las víctimas de un atentado tiene un tratamiento distinto y esto es terrible, y ante este tipo de terrorismo necesitamos armonizar normas, hacer ventanillas únicas y otras muchas cuestiones que urge responder.
Pues el objetivo ahora son las capitales europeas, y da igual camiones de la muerte que mercadillos...
Efectivamente, en el mundo en que vivimos el terrorismo tiene una consideración global. El "piensa como yo o muere", que ya lo hacían los etarras con nosotros, forma parte ahora del terrorismo yihadista, de su manera fanática y medieval de ver la vida arrebatando cualquier libertad individual. Por eso es necesario que poco a poco haya una reforzada cooperación tanto de los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad de los distintos países como de los servicios de información, que es necesario que se intercambien en tiempo real para conocerse tramas y neutralizar atentados. Por otra parte, una cuestión clave es la prevención de la radicalización, que es tan importante como la lucha policial.
Volviendo al tema nacional, ¿qué virus letal aqueja al PSOE y a la socialdemocracia europea, que parece estar muriendo lentamente?
El PSOE está así porque se contagió del virus maligno de un izquierdismo mal entendido, y del virus del nacionalismo que entró en algunas federaciones hace bastante tiempo, donde los rasgos de populismo se vieron como si fueran progresistas. Eso fue un gran engaño y ha roto en pedazos la idea esencial de la socialdemocracia y del socialismo español de la igualdad de todos los españoles y la solidaridad interterritorial. Hay otros elementos que supongo que tienen que ver también con no darse cuenta de que los partidos políticos no pueden hipertrofiarlo todo, el control del Consejo del Poder Judicial, el Tribunal Constitucional... Eso, unido a la corrupción, ha generado una desazón en muchos ciudadanos, y alejado a los votantes del PSOE y también a los del PP.
Y para que no falte de nada en el PSOE parece también que ha anidado el virus de la falta de liderazgo, del enfrentamiento y la división interna. Ahora hay tres candidatos que apenas se hablan entre ellos...
Algunos no quieren darse cuenta de que los liderazgos no se inventan, son una cosa muy delicada, muy preciosa. Los liderazgos son naturales, se pueden cultivar, pueden crecer, pero líder no es cualquiera, y algunos quieren ser líderes sin darse cuenta de que nunca lo serán. El PSOE estaba más cómodo en un modelo de representación que de primarias, y eso también influye.
Pues a quien no le afectan las divisiones internas es a Podemos, hoy se matan y mañana quitan a los críticos sin despeinarse...
Podemos es hijo del izquierdismo mal entendido que empieza a extenderse en España en la estela de algunos de los pensamientos de Zapatero. Podemos cuaja por la enorme frustración social absolutamente comprensible de una juventud que o no tiene trabajo, o que cuando lo tiene es precario. La situación de los jóvenes en España es absolutamente indecente. ¿Cómo van a creer nuestros hijos en un sistema que les aboca casi a la marginalidad cuando les prometimos que con trabajo y esfuerzo el futuro serían ellos? Y Podemos ha aprovechado esto como bandera populista, pero no ofrece soluciones.
Vamos, que las recetas de Podemos no van a sacar ni a sus votantes ni al país de la precariedad...
Podemos no da soluciones. Coge el voto de frustración de los hijos y de los padres de esos hijos y aplica una formula populista porque lo único que quieren es poder. Ellos ya se han arreglado su situación personal, ya están en el machito como todo el resto de partidos, y sus promesas son irrealizables e irresponsable porque nos llevarían a una situación desastrosa.
¿Europa aceptaría una Cataluña independiente? Porque los nacionalistas dicen que va a haber referéndum sí o sí...
El tratado de adhesión a la Unión Europea es de Estados y por lo tanto una Cataluña independiente no cabría en la UE. En cuanto al referéndum todo lo que no sea legal tendrá que responder ante la justicia. En eso no debe haber ninguna cesión.
Y el Brexit, ¿qué factura tendrá para Europa?
Sabemos objetivamente que el Brexit es un mal negocio para las dos partes. Va a haber tensiones muy variadas en la negociación. Ellos intentarán todo tipo de bilateralidades en las que no debemos caer y los 27 restantes tenemos que ir a una y hacer una buena negociación para que los más de 4 millones de ciudadanos que están viviendo en Reino Unido o británicos que están viviendo en el resto de países europeos no vean su vida afectada. De todas formas, esto no va a ser un teatrito como el que se hizo para el referéndum del Brexit. Primero que se negocie la salida y luego ya la relación del futuro.
