La entrevista con Ramón Espinar Merino (Madrid, 1986), politólogo, diputado de la Asamblea de Madrid, senador por designación autonómica y secretario general de Podemos en su territorio, se concierta tras la polémica surgida después de conocerse el plan de Carolina Bescansa para minar el liderazgo de Pablo Iglesias.
Aunque inicialmente se iba a celebrar en la "morada" -como él llama a la sede de su partido en Madrid- o en el Senado, al final se hace por teléfono debido a la trepidante actualidad, con la única condición de poder actualizarla si finalmente hay nuevos acontecimientos en el caso Cifuentes, cosa que ocurre horas después, tras anunciarse la dimisión de la presidenta de la Comunidad de Madrid.
Aunque en estos años de actividad pública ha ganado en experiencia política, sigue manteniendo su tono sosegado y tranquilo, con un discurso muy bien armado, de activista de izquierdas en estado puro. Tiene un verbo fácil y es de reacciones rápidas, de ese tipo de políticos que no da puntada sin hilo y con quién no hay preguntas sin respuesta, salvo que explícitamente el asunto aún no haya sido debatido en su partido, lo cual dice mucho sobre su forma de ser y estar en política. Se ha convertido en uno de los rostros más conocidos de Podemos y no sólo por sus apariciones en las tertulias televisivas, de las que es habitual, sino por su cercanía a Pablo Iglesias y al sector más próximo a la cúpula nacional.
Dice, sin pelos en la lengua, que la dimisión de Cifuentes por el vídeo del supermercado "tiene un tufo a cloacas que asquea a cualquier demócrata", y que el PP no sabía como quitársela de encima y ha recurrido a métodos mafiosos. Afirma que la crisis provocada por Bescansa fue sólo fugaz, pide perdón a sus votantes e inscritos, y aunque reconoce sus discrepancias con Errejón advierte que, en Podemos, quien se mueve sí sale en la foto.
Finalmente Cristina Cifuentes ha presentado su dimisión por un escandaloso vídeo sobre su hurto: ¿Y ahora, qué?
La dimisión de Cifuentes se ha producido en unas condiciones que a mí no me alegran lo más mínimo. El vídeo del supermercado tiene un tufo a expediente y a cloacas que asquea a cualquier demócrata. Cifuentes debía irse por el Máster, por el contrato de la cafetería de la Asamblea, por 30 años en el PP de Gürtel, Lezo y Púnica. Eran motivos más que suficientes para su dimisión. Ahora la legislatura está liquidada y hay unos meses de transición hasta las elecciones de 2019, que no deberían estar pilotadas por el PP de las trampas y la corrupción, pero es Cs quien lo sostiene. De aquí a 2019 habrá una pregunta central en la vida política: ¿Quién echa al PP? Y Cs se ha descartado.
Ustedes hablan de 'vendetta', de cloacas del Estado. ¿A qué se refiere exactamente?
Asusta que haya en este país gente que guarda expedientes como éste en los cajones, y que haya algunos tabloides que sirvan sólo para esto. Si este vídeo se conoce desde 2011, ¿por qué sale ahora? Porque hay quien está políticamente interesado en que sea así. El final de Cifuentes apesta a cloacas porque probablemente el PP no sabía cómo quitársela de encima y ha acabado recurriendo a esto.
Vamos, que aunque Cifuentes se haya marchado no puede haber borrón y cuenta nueva, ¿no?
Cristina Cifuentes debería haber dimitido hace mucho tiempo porque su descrédito y su desprestigio personal se ha extendido a las instituciones de la Comunidad de Madrid. Si no se hubiera ido de la Puerta del Sol la habríamos extirpado con una moción de censura.
Pues según dicen fue Rajoy quien al final le señaló la puerta de salida...
El presidente del Gobierno de los papeles de Bárcenas tiene poca autoridad para hacer dimitir a nadie. El PP tiene un problema endémico, y es que nadie en ese partido tiene ya autoridad moral para hacer nada.
¿De verdad cree que la posición de Ciudadanos con Cifuentes se les volverá en contra en la Comunidad de Madrid?
La gente que vota a Ciudadanos lo hace con la esperanza en que puedan regenerar la política y luchar contra la corrupción. Si esos votos son el sostén del Partido Popular, Ciudadanos se descarta como alternativa al PP y como alternativa a la corrupción.
Sin embargo, las encuestas son muy favorables al partido de Rivera...
Las encuestas hay que analizarlas con cuidado, pero es verdad que Ciudadanos tiene una tendencia al alza porque hay un cierto vaso comunicante entre el deterioro del PP y el ascenso de ellos. De todos modos, el caso Cifuentes va a ser importante para el futuro político de ese partido, porque si al final su voto ayuda a mantenerse al PP se verá que es falsa su apuesta por una regeneración democrática.
Oiga, ¿y el acuerdo al que llegaron con el PSOE para aprobar la moción de censura de Gabilondo se podría mantener para las próximas elecciones?
Estamos hablando de dos situaciones diferentes. En la moción de censura se trataba de extirpar a Cristina Cifuentes por higiene democrática y no por un proyecto de gobierno. Después de las próximas elecciones veremos si la suma da para que el PSOE y nosotros gobernemos, pero habría que hacerlo con un programa de cambio sensato, y probablemente compartiendo las responsabilidades de gobierno.
Cambiando de asunto, ¿Carolina Bescansa ha certificado la crisis de Podemos con ese documento tan crítico con Pablo Iglesias?
Lo de Bescansa ha sido una crisis circunscrita a lo comunicativo, fugaz, y la hemos cerrado francamente bien. Les hemos dicho a nuestros votantes y a nuestros inscritos que lo sentimos y que hacemos propósito de enmienda con un acuerdo de unidad que, yo pienso, va a hacer a Íñigo Errejón presidente de la Comunidad de Madrid.
Pues en ese documento Carolina dice que Pablo Iglesias ejerce un poder absoluto, casi absolutista en Podemos, ¿eso es cierto?
Yo no voy a valorar el documento de Carolina, que representa sobre todo un momento muy triste para nosotros. Hemos sabido pasar página como organización, estar a la altura de las circunstancias y construir una candidatura para el 2019. Lo demás, en el pasado queda, y cada uno sabrá dónde está o qué tiene que hacer y cuál es su responsabilidad en todo esto.
Hombre, admita que Errejón se ha convertido desde Vistalegre II en una especie de conciencia crítica de la línea oficial que usted representa, ¿no?
En política, que el debate y la discusión estén siempre presentes es muy bueno. Es evidente que Íñigo Errejón y yo no estamos de acuerdo en todo, pero él es un valor para el cambio político en España, y una persona con la que me gusta discutir y confrontar ideas porque me parece muy inteligente. En cuanto a Vistalegre, fue un proceso de mucho debate político, muy intenso, que se ha saldado con un Podemos más fuerte.
Pero, ¿Errejón es un verso suelto, una china en el zapato de Pablo Iglesias, o no?
En Podemos todo el mundo tiene sus opiniones. Un consejo ciudadano de Podemos se caracteriza siempre por su heterogeneidad y por la capacidad que tienen los dirigentes en general, e Íñigo en particular, de poner encima de la mesa argumentos e ideas propias. Eso es un valor en Podemos, y convertirlo en un problema es perder riqueza en nuestra organización.
Sea como fuere, en su lista unitaria no están los anticapitalistas. Dicen que ellos no van a entrar en esta guerra de aparatos y de personalismos...
A mí me gustaría mucho que estuvieran, y ellos lo saben, pero yo le diría a Lorena Ruiz-Huertas que todos los errores que identifique nos ayude a resolverlos desde dentro y no en los medios de comunicación. Aunque no comparto las cosas que ha dicho, bienvenidas sean las críticas si nos ayudan a resolver cosas en el marco de la deliberación, la fraternidad y del compañerismo.
Hombre, admita al menos que esta guerra de Podemos en el peor momento del PP en Madrid no les ayuda...
En Podemos no ha habido ninguna guerra, hemos cometido algunos errores, pero hay proyecto para rato. Yo soy una persona autocrítica, y ya he pedido disculpas por lo que ha pasado, pero no podemos estar flagelándonos todos los días. Lo que hay es un proyecto que está cohesionado, y que va a salir a ganar, primero en Madrid y después en España.
Vamos, que en Podemos quien se mueve sale en la foto, y que tanto Bescansa como Errejón tendrán hueco ahora y en el futuro, ¿no?
En Podemos quien se mueve sale en la foto. Íñigo compitió en Vistalegre, perdió un Congreso y es candidato a la presidencia de la Comunidad de Madrid. En Podemos no se desaprovecha el talento.
¿Y Carolina Bescansa va a seguir?
Pues es una buena pregunta para ella. Yo no he recibido ninguna explicación sobre nada de lo que ha hecho y tampoco la he pedido.
Oiga, ¿que Errejón sitúe de 'número dos' a Tania Sánchez es una provocación?
Que Tania vaya de número dos en la lista no tiene nada de provocación. Íñigo tiene derecho a formar en torno a sí un equipo de confianza, del que Tania Sánchez forma parte. Al final todos hemos consensuado acuerdos. Estamos en un proceso de primarias, y la candidatura y la lista se van a elegir conjuntamente, y que a nadie le quepa duda de que Íñigo va a dirigir su campaña.
¿Carmena va a ser o no candidata suya? Porque el PSOE le está tirando los tejos...
La propuesta del PSOE a Carmena de ser su candidata me parece una broma. Lo que quiere la gran mayoría de los madrileños es que Manuela repita como nuestro cartel electoral. El proyecto que está realizando no se agota en los cuatro primeros años. Harían falta cuatro años más de transformación en Madrid para completar un ciclo. Hasta ahora, si me permite la expresión, hemos limpiado la casa y saneado las cuentas, y ahora tocan cuatro años más con capacidad de inversión para darle la vuelta al modelo de ciudad. Por eso es tan necesario que Manuela Carmena repita.
Vamos, que si es la candidata cuentan con ganar las elecciones...
Manuela es la mejor candidata y por eso hay quien la ha querido fichar en el mercado de invierno, como si esto fuera la Liga de fútbol. Yo estoy convencido de que seguirá siendo la alcaldesa de Madrid, sin ninguna duda.
También el 'caso Cifuentes' ha destapado colateralmente una especie de 'titulitis' de la que ustedes no se libran. Un cargo de Podemos Galicia dimitió por fingir ser ingeniero sin serlo, ¿cómo se explica eso?
Sí, pero el compañero dimitió inmediatamente. El PP tiene una estrategia de extender la tinta del calamar a todos, para intentar maquillar que representan lo peor de la corrupción en España, y tienen el dudoso mérito de ser el único partido corrupto de este país.
Cambiando de asunto, a ustedes se les acusa de ser ambiguos en el tema de Cataluña. ¿Están con los independentistas o con los constitucionalistas?
Nosotros estamos con un proyecto de España en la que todo el mundo se sienta cómodo y con una Cataluña que represente lo que ha representado siempre, un tono de cambio y una referencia de modernidad para toda España.
¿Y cómo se sale de este lío si Puigdemont insiste en ser investido presidente?
De esto se sale asumiendo que el Gobierno de Cataluña y el Gobierno de España se han hecho daño y nos han hecho daño a los españoles, unos con su proyecto de independencia y otros aplicando el artículo 155. La solución vendrá partiendo de una política de perdón, de reconciliación, y caminando hacia un proyecto de España diferente. La verdad es que la escalada de confrontación entre el Gobierno de Cataluña y el de España ha sido nefasta. Hacía falta entendimiento, y ni Rajoy ni Puigdemont estuvieron a la altura.
¿Ustedes trabajan en un escenario de nuevas elecciones, o creen que se elegirá un presidente limpio de mochilas judiciales?
Lo que se debería hacer es buscar una alianza lo más transversal posible en términos de identidades nacionales, para romper los bloques y para que en Cataluña se empiece a hablar de otra cosa que no sea la confrontación.
¿Romper los bloques significa que ustedes o sus socios estarían dispuestos a entrar en un Gobierno con ERC y con Junts per Catalunya, o qué?
Cuando yo hablo de romper bloques y de gobierno transversal hablo de la capacidad de llegar a acuerdos también con sectores que han estado en otras posiciones, no sólo entre quienes hemos pedido diálogo entre las partes.
¿Me está hablando del PSC, de Miquel Iceta?
Sí, hablo del PSC y hablo de Miquel Iceta. El PSC, por su apoyo al 155, ha abandonado sus señas de identidad y su idea histórica de formar parte de un proyecto de España a la vez que se sentían catalanistas. Hacer compatible el catalanismo con una idea más amplia de España es probablemente la clave para salir de este embrollo.
O sea que usted no descarta un gobierno tripartito o cuatripartito llegado el caso con ustedes, y el PSC...
No le voy a dar ese titular porque en Podemos la posición en Cataluña la marcan las bases y los dirigentes catalanes de Podemos. Pero insisto que hay que romper los bloques para desbloquear la situación.
¿Qué le ha parecido el comunicado de ETA donde pide un perdón selectivo?
Cada paso en el desarme definitivo, en la solución del conflicto producido por el terrorismo en Euskadi, es un buen paso, pero a mí el comunicado de ETA no es ni mucho menos el que me hubiera gustado.
¿Por qué?
Porque se puede avanzar hacia la normalización del escenario de Euskadi en otros términos distintos. A mí el contenido de lo que suele hacer ETA no me gusta.
¿Usted cree que después del día 4 habría que ir a un acercamiento de presos o estudiar algún otro tipo de medida de gracia?
En vez del acercamiento de presos, deberíamos estar hablando del error que significa en un sistema penitenciario democrático la dispersión. Las políticas de dispersión de presos han extendido la condena de los presos a las familias. Yo no comparto esa política y creo que ha sido un profundo error aplicarla.
Por último, dígame. ¿Qué le parece que finalmente vayan a aprobarse los Presupuestos Generales del Estado previsiblemente gracias al apoyo del PNV?
Independientemente de qué va a hacer finalmente el PNV en la votación de los Presupuestos, en cualquier caso en el Congreso de los Diputados hay números para una mayoría progresista que desaloje a Mariano Rajoy de La Moncloa y que nos permita hacer unos Presupuestos que no tengan nada que ver con los que presenta el PP.
En último caso, ¿si hay Presupuestos se descartan unas elecciones generales anticipadas, y puede agotarse la legislatura?
Eso sería un problema grave. Mariano Rajoy lleva desgobernando España toda esta legislatura. No gobierna, va arrastrando los pies, poniendo parches a sus casos de corrupción y lo que de verdad hace falta es un gobierno que dé un cambio radical a todo lo que hemos visto en estos años oscuros y siniestros en España.
