Pablo Echenique: "El 21-D es una oportunidad para derrotar al independentismo"

Los últimos cambios en su vida se han dado en un tiempo récord. En apenas tres años pasó de ser un concienzudo y respetado científico del CSIC, afincado en Zaragoza desde su infancia y un outsider de la política, a eurodiputado, de primer secretario de Podemos en Aragón a convertirse en el segundo líder más votado en Vista Alegre II después de Pablo Iglesias y de ser considerando como uno de los críticos más feroces con la cúpula a secretario de Organización y Programas.

Cuando a Pablo Echenique Robba (Rosario, Argentina, 1978) le pides que se defina ideológicamente -después de que años atrás se declarase neoliberal e incluso próximo a Ciudadanos y ahora algunos le tachen de comunista- se toma un pequeño respiro y después niega que se identifique con el comunismo y que se encuentra representado con los valores republicanos de libertad, igualdad y fraternidad. En su presencia se tiene la sensación de estar ante una persona que estructura perfectamente cualquier tema de actualidad que se plantea, diseccionándolo milimétricamente para huir de interpretaciones de brocha gorda. Aunque se conoce poco de su vida privada, al lado "del hombre de la silla de ruedas" suele aparecer casi siempre su esposa Mariale, venezolana, de 33 años, bióloga molecular. "Es el amor de su vida", comentan sus colaboradores cuando te interesas por ella.

Dice sin remilgos que la aplicación de una versión dura del artículo 155 empeorará las cosas, que ni Rajoy ni Puigdemont son interlocutores válidos, que ir a unas elecciones autonómicas no resuelve el problema de fondo y que la DUI es un grave error. Su solución pasa por un referéndum pactado y con garantías.

Rajoy acaba de disolver el Parlament y convoca elecciones autonómicas el 21 de diciembre ¿Qué le parecen ambas medidas?

Aunque hayan sido convocadas por la fuerza y con una lógica política más propia de 1976, las elecciones anunciadas por el virrey de Cataluña, Mariano Rajoy, son también una oportunidad para derrotar en las urnas a un independentismo que estamos convencidos de que no representa a la mayoría de los catalanes. Y, a la vez, una oportunidad para derrotar democráticamente a los pirómanos que han decidido incendiar Cataluña para tapar con banderas gigantes las sedes corruptas de su partido.

¿Qué alternativa propone Podemos a las elecciones?

Nuestra propuesta es que tiene que haber un referéndum pactado y con garantías. Hay que hacer propuestas viables y democráticas que puedan solucionar el conflicto y no simplemente resetear al Parlament y volver a tirar los dados de la democracia a ver si así esta vez hay más suerte. Ayer vivimos un día de fracaso de la política; por eso resulta chocante que los hooligans del PP aplaudieran en el Senado la aplicación del 155, como si eso fuera un triunfo de la democracia o bueno para España cuando es evidente que es una tragedia, un fracaso de la política y que contribuye a empujar a Cataluña aún más fuera de España. Y por supuesto también es un fracaso de la política que el sector independentista haya renunciado a convocar elecciones y a suspender la DUI.

Admita que ya la jornada del jueves fue esperpéntica y Puigdemont pasó de ser un héroe a un villano, con acusaciones de traición…

Lamentablemente parece que los sectores más radicales son los que han triunfado tanto en el lado del bloque monárquico como en el lado independentista. Hemos visto cómo aflora lo peor de los radicalismos cuando los líderes políticos, ya sea independentistas o monárquicos, eligen estrategias agresivas e irresponsables.

La aplicación del artículo 155 de la Constitución, ¿es un problema o la solución?

Claramente la aplicación del artículo 155 contribuye al problema. El Gobierno lo ha interpretado de una manera expansiva, y no es una aplicación blanda, como dijo Pedro Sánchez, sino muy dura, y eso no contribuye a solucionar el problema sino a empeorarlo. Esperamos que todo esto sea reversible. Ojalá Mariano Rajoy hubiera interpretado a lo largo de estos años de manera expansiva también el artículo 35, que habla del derecho al trabajo digno, el artículo 47, que habla del derecho a la vivienda, o el artículo 14, que habla de la igualdad de género. Si hubiera interpretado esos artículos de una manera tan extensiva como ha interpretado el artículo 155 pues a lo mejor hoy no tendríamos el paro que tenemos, ni habría gente desahuciada, ni tanta violencia machista.

¿Que los Mossos sean un Cuerpo de 17.000 hombres armados no es motivo suficiente para intentar tomar el control desde el Gobierno ante el riesgo de una rebelión?

Cuando el ministro del Interior del Gobierno de España está al mando de una serie de mecanismos que ponen a trabajar a parapolicías para fabricar pruebas falsas contra adversarios políticos o para amañar las elecciones difamando a los partidos de la oposición, no parece que sea mucha garantía que Ignacio Zoido vaya a ser jefe de la Policía Autonómica Catalana.

Tal vez, pero esta semana los Mossos fueron interceptados cuando iban a destruir pruebas del 1-O, ¿eso no debe encender alarmas?

Bueno, si eso fuera verdad, estaríamos hablando de un hecho grave, aunque las informaciones que vienen de Cataluña hay que cogerlas con pinzas. Recuerde usted que en la manifestación por la cual detuvieron a los líderes de Òmnium Cultural y de la Asamblea Nacional, hubo muchos medios de comunicación que dijeron que se habían robado armas a la Guardia Civil y luego el auto del juez concluyó que eso no había pasado. No debería haber ningún motivo para desconfiar de la profesionalidad de la Policía Autonómica Catalana, del mismo modo que no lo hay para desconfiar de la profesionalidad de la Policía Nacional o la Guardia Civil. Es un error asumir que el señor Zoido es un buen cargo político para dirigir una policía autonómica, cuando ya ha demostrado no serlo para dirigir las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad Estatales, y no es bueno dudar ni poner bajo sospecha a los Mossos d'Esquadra.

¿El presidente de la Generalitat tiene alguna otra salida en este momento más que dimitir?

A nosotros nos gustaría que hubiera otros interlocutores tanto en la Generalitat como en la Moncloa. Tanto Rajoy como Puigdemont lo han hecho mal, se han comportado de manera irresponsable y han gobernado para sus votantes, no para el conjunto de los ciudadanos. Si hubiera otros interlocutores ya se podría haber resuelto el conflicto político que hay con Cataluña y que afecta al conjunto del Estado. Unas elecciones autonómicas no resuelven el problema de fondo, aunque a nosotros no nos da miedo ir a las urnas, y estamos preparados para ello. En todo caso, el problema político de fondo que es que hay un 80 por ciento de catalanes que quiere votar su relación con el conjunto de España seguirá estando ahí.

¿Cataluña es el problema más grave que ha tenido nuestra democracia desde el 23-F?

Si hablamos de arquitectura institucional del Estado, desde luego la crisis catalana parece el desafío más importante desde la Transición, sin duda. No obstante, en nuestra democracia ha habido otros problemas que tienen que ver con la brecha social y económica que se ha abierto entre la gente humilde y los que más tienen. Antes de que se empezase a hablar de una posible independencia de Cataluña, los ricos y los banqueros ya se habían independizado.

Pues algunos han comparado el pleno de la vergüenza de los días 6 y 7 en el 'Parlament' con el golpe de Tejero del 23-F…

Ese pleno nos avergonzó a muchos, y contribuyó al desprestigio de las instituciones catalanas, pero la comparación con el golpe de Tejero es absolutamente extemporánea. En el 23-F hubo guardias civiles disparando en el Congreso de los Diputados y comparar ambas circunstancias forma parte de un discurso bélico, cargado de testosterona, que ha contribuido a empeorar mucho la situación y ha provocado una fractura social enorme.

Por otro lado, ya son 1.500 las empresas que se han marchado de Cataluña, ¿eso hay economía que lo resista?

Efectivamente las crisis políticas afectan a la economía, porque el dinero es cobarde, busca la máxima rentabilidad y no le importan ni los trabajadores ni el territorio. Por eso hay que ser muy responsables en este tipo de asuntos, y aunque la crisis territorial pueda afectar a la economía, ese no es el único baremo a tener en cuenta. La marcha de empresas no solamente se produce en el contexto de la independencia de Cataluña. En Madrid la multinacional Coca-Cola hizo lo mismo con la fábrica de Fuenlabrada y la reacción política, por cierto, no fue ni parecida.

Y por si fuera poco algunos estimulan el boicot a los productos catalanes…

El boicot es una malísima idea, no solamente porque tiene que ver con una confrontación entre pueblos, lo cual es muy peligrosa tanto a nivel discursivo como político, sino también porque es iluso pensar que la economía española y la economía catalana son independientes. Si a Cataluña le va mal, a España le irá mal, y si a España le va mal, a Cataluña le irá mal, por lo tanto, boicotear productos catalanes es boicotear a España, y el que no se dé cuenta de esto es un miope. El boicot es peligroso en lo discursivo y no tiene ningún sentido en lo económico.

¿El 'procés' es tóxico?, porque también a ustedes les está contaminando. Carolina Bescansa les ha acusado de hacer seguidismo al 'procés', en vez de centrarse en un proyecto para España, ¿es así?

Respecto del procés, está claro que en Cataluña se vive un ambiente de enorme polarización, entre el inmovilismo del bloque monárquico de Ciudadanos, PP y PSOE, y el unilateralismo de los partidos independentistas. Los discursos se han endurecido muchísimo, hay mucha agresividad en los planteamientos por ambas partes, y eso afecta muy negativamente a la convivencia en Cataluña. En ese contexto de polarización evidentemente las posiciones matizadas como la nuestra, que no es una posición subalterna a la del PP, como la del PSOE, o que no consiste en apoyar la hoja de ruta de Puigdemont son difíciles de explicar. En estos momentos de polarización reconozco que mantener posiciones matizadas, sensatas, dialogantes, que no echan gasolina al fuego, como las de Podemos, pues tiene un cierto desgaste.

Pero algo pasa en su partido para que de la foto fundacional de Podemos, Luis Alegre, Carolina Bescansa, Tania Sánchez, Juan Carlos Monedero, Íñigo Errejón,… todos han sido relegados, ¿en Podemos quien se mueve no sale en la foto?, ¿se están haciendo purgas como dicen algunos?

En Podemos no hay purgas en absoluto, y no pasa nada por moverse en la foto. Fíjese, en Vistalegre I todos los medios de comunicación me definieron a mí como el líder de los ejércitos críticos y al día siguiente establecí una colaboración con la dirección que había ganado, y me presenté en Aragón. Lo que ocurre es que con Podemos todo se magnifica. Es curioso que, por ejemplo, apenas se hable de la dimisión de todo un miembro de la ejecutiva del PSOE, como es Nuria Parlón, y se dediquen ríos de tinta a un canutazo de 15 segundos de Carolina Bescansa explicando su posición que, por cierto, lo hace libremente. Somos un partido transparente, hablamos sin tapujos, y por eso se nos vigila muy de cerca.

Permítame una curiosidad, ¿usted cómo se define ideológicamente?, porque le han llamado comunista, trotskista, marxista, leninista,…

Desde luego como no me identifico es con la tradición comunista. Me identifico con los valores republicanos, en el sentido amplio de la palabra, no solamente en el hecho de que el Jefe del Estado sea elegido por sufragio universal, sino también todo lo que acompaña a los valores republicanos, que es la separación de poderes. Creo en los principios de la Revolución Francesa, que hablaba de 'Libertad, igualdad y fraternidad' y esto último es muy importante en esta crisis de Estado en la que vivimos.

La DUI y la proclamación de la república catalana sitúan a España más cerca de la Tercera República, que ustedes defienden…

No. Eso nos situará más lejos de un posible cambio en España. El señor Puigdemont no estaba legitimado para declarar la independencia de manera unilateral, porque el referéndum no tuvo las garantías democráticas para ser considerado como tal. La DUI le ha dado la excusa perfecta a Mariano Rajoy para aplicar medidas aún más autoritarias, para llevar a cabo una involución democrática más profunda, y el procés no es la manera de cambiar España. La declaración unilateral de independencia nos hace ir hacia atrás y no hacia adelante. Es un grave error.

¿Entonces es falso que Podemos le esté haciendo el caldo gordo a los independentistas?

Solamente se puede acusar a Podemos de independentista en la época de la posverdad. A mí me duelen las amígdalas de explicar que no sólo estamos en contra de la independencia unilateral de Cataluña, sino que estamos en contra de la independencia de Cataluña, y de hecho hemos ganado las elecciones dos veces a los independentistas diciendo esto mismo. Nosotros pensamos que España es plurinacional, y que no se debe utilizar la financiación autonómica para intentar que los andaluces odien a los catalanes o los valencianos a los vascos, como se ha intentado muchas veces en nuestro país. Unidos Podemos y sus confluencias tienen un proyecto capaz de vertebrar España, de tener apoyos populares en el conjunto del Estado, y no solamente en una parte.

¿Y, como secretario de Organización, no le preocupa que estén bajando sustancialmente en las encuestas?

Las bajadas en las encuestas que yo he analizado son muy pequeñas, y cuando nos jugamos cosas muy importantes no es aconsejable hacer política mirando a las encuestas. En un escenario de polarización, es muy complejo explicar nuestra posición matizada, pero a medio plazo la gente entenderá nuestra postura y empezaremos a remontar. Hay que ser responsable, tener propuestas sensatas y las encuestas deben jugar un papel secundario.

Oiga, ¿ustedes están dispuestos a participar en la reforma de la Constitución que propone el PSOE o mantienen la idea de ir a un proyecto constituyente que supla al del 78?

Si se retira la aplicación del 155, no se interviene una Comunidad Autónoma y dejamos de estar en situación de excepcionalidad que permita a los partidos catalanes y vascos formar parte de ese debate, nosotros estamos dispuestos a hablar de lo que haga falta. Pero sinceramente no nos fiamos mucho de un acuerdo que nace de una conversación entre Mariano Rajoy y Pedro Sánchez, porque la última vez que se reformó la Constitución con un pacto entre el PP y el PSOE fue para regalarle un artículo a los bancos alemanes y poner sus intereses por delante de la sanidad y la educación de nuestro país. Participaremos de esa reforma cuando se levante esa situación de excepcionalidad, pero sin el PNV y los partidos catalanes tener un debate territorial es muy complicado.