Margarita Robles: "El PSOE no puede apoyar al PP ni con una abstención"

Cuando Margarita Robles (León, 1957) aprobó las oposiciones en 1981 -con 23 años, obteniendo el número uno de su promoción- era la cuarta mujer juez de España. Luego fue la primera que ocupaba la presidencia en la Sala de lo Penal, pasó por el Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) y finalmente por el Tribunal Supremo. Aun así, reconoce que siente que cada etapa es una nueva reválida. Tuvo un paso fugaz por la política, de apenas dos años en la legislatura de Felipe González, como secretaria de Estado de Interior. Especial elecciones del 26J.

Era el momento duro del terrorismo de ETA, y ella demostró la fortaleza que se esconde detrás de esta mujer menuda de aspecto frágil, pero dura como una roca, de firmes convicciones en defensa de la cosa pública, que se define como socialdemócrata a la vieja usanza y no del último minuto.

Tiene una agenda imposible para el común de los mortales, un auténtico sudoku donde es imposible encontrar un hueco libre a lo largo del día, desde que fue anunciada su candidatura como número dos de Pedro Sánchez. Si de muestra vale un botón, esta entrevista se realizó a las 22.30 horas y fue actualizada en dos ocasiones: una en la sede del PSOE y otra telefónicamente, debido a la trepidante actualidad.

Sin embargo, no se queja y, acostumbrada como está a tener poca ayuda a la hora de organizar su jornada laboral, es ella misma quien confirma o cancela sus citas y atiende las llamadas del móvil, que no para de sonar. Dice que el concepto de puertas giratorias con los jueces no es cierto, que no se cree el sorpasso de Podemos al PSOE, que Rajoy se tiene que marchar y que la corrupción ha sido el cáncer de la democracia y que todos, en parte, somos culpables. Es un volcán en erupción y conserva la frescura del recién llegado a la cosa pública.

¿Qué le ha llevado a dejar una brillante carrera judicial para entrar en política en una época tan incierta?

Precisamente lo que me ha animado es el difícil momento político. España ha vivido cuatro años muy complicados, de enormes retrocesos en temas de igualdad y de seguridad jurídica, y creo que la mejor manera de luchar por la Justicia y los principios en los que creo es implicándome desde el proyecto que puede resolver mejor los problemas de los españoles, que es el del PSOE.

¿Cómo le convenció Pedro Sánchez para aceptar ir nada menos que de 'número dos' por Madrid, porque eso ha levantado recelos en algunos históricos del partido?

Me lo ofreció apelando a lo esencial del proyecto del PSOE, cuyo programa converge con lo que ha sido mi compromiso vital desde que con 23 años empecé siendo jueza. Lo que durante mucho tiempo he hecho en la judicatura ahora me da la posibilidad de hacerlo desde la política. Esta última legislatura ha sido muy mala para la Justicia en España y poder trabajar desde el poder legislativo para intentar mejorar las cosas es un reto.

¿Es consciente de los recelos que ha levantado que una independiente como usted figure en un lugar tan importante en la lista y algunos históricos vayan muy por detrás?

Lo único que puedo decir es que vengo exclusivamente a trabajar por la sociedad y personalmente no quiero nada. Mi vanidad está más que satisfecha con toda mi carrera profesional. No voy a quitar ningún sitio a nadie, ni vengo a dar codazos, por eso es absurdo si es que ha habido algún recelo conmigo.

¿Tiene pensado militar en el PSOE?

No, en absoluto. Yo soy juez de profesión, y hay una limitación constitucional para militar en un partido político. Desde mi condición de independiente, procuraré ser útil a este gran partido con 130 años de historia.

Su fichaje ha puesto encima de la mesa un debate sobre las'puertas giratorias' en el poder judicial. Cuando acabe su mandato, ¿piensa volver a la carrera judicial?

Quiero hacer varias precisiones: la primera, que llevo 34 años de vida profesional como jueza y sólo estuve dos años y medio en política, hace 20 años, en una legislatura muy dura, marcada fundamentalmente por la lucha antiterrorista. Y la segunda, que entiendo perfectamente que pueda haber un debate sobre que los jueces participen en la política. La ley que tenemos lo permite, y contempla una serie de mecanismos para que, a la vuelta de un juez de la política, si hay dudas sobre su imparcialidad, se le pueda recusar.

Pero ahora lo que se plantea es cambiar esa ley para impedir las 'puertas giratorias'...

Puede que haya gente que diga que si un juez va a la política no vuelva a la judicatura. A mí no me preocupa que ese debate se haga y, si hay que modificar la ley, que se modifique, aunque creo que no es necesario. Ese concepto de puertas giratorias, con los jueces, no es cierto.

De momento, Lesmes pretende apartarla como magistrada del Supremo. ¿De verdad cree que es una 'vendetta' personal?

Voy a recurrir esa decisión porque no es procedente y podría ser jurídicamente discutible cuando yo quisiera volver, pero en ningún caso esa decisión procede tomarla ahora. Lesmes y yo tenemos distintas visiones de la Justicia y podría entenderse que esa decisión de apartarme del Tribunal Supremo es una especie de vendetta personal, porque he sido muy crítica con sus posicionamientos.

¿Cómo puede afectar al PSOE que Chaves y Griñán estén imputados y se sienten en el banquillo por prevaricación?

Ellos ya asumieron las responsabilidades políticas; uno dimitió como senador y otro como diputado. Ahora lo fundamental es dejar trabajar a los jueces sin ningún tipo de presiones. Y el PSOE está siendo muy respetuoso, teniendo en cuenta que el artículo 24 de la Constitución establece que hay un principio de presunción de inocencia. El PSOE hace lo contrario que el PP, que cuando hay una decisión judicial que no le conviene cuestiona la imparcialidad del juez.

¿La presunción de inocencia vale para Chaves y Griñán y también para Rato, o para Pujol, o la vara de medir del PSOE es diferente según los casos?

La presunción de inocencia vale para todo el mundo, pero hay que distinguir los aspectos políticos de los penales. En el ámbito político, el estándar de exigencia tiene que ser mucho mayor y, cuando hay una apariencia de un hecho que puede ser delictivo, la persona que tiene un cargo público debe asumir responsabilidades políticas. En el PSOE se hace siempre, en otros partidos no.

Pues por el 'caso Bárcenas' a Mariano Rajoy ustedes le piden que dimita, y por Chaves y Griñán no se lo piden a Pedro Sánchez...

Los casos no son comparables. Con Bárcenas, el delito tenía relación con su cargo de tesorero del PP. Hay una decisión judicial que declara la responsabilidad civil subsidiaria del PP y, sin embargo, no hay ninguna responsabilidad de ese tipo en el PSOE. Judicialmente hablando, hay una responsabilidad civil subsidiaria del PP en el caso de Bárcenas que no hay en el caso de Chaves y Griñán.

Oiga, ¿la corrupción ha sido el 'cáncer' de la democracia y todos somos en parte culpables?

La corrupción es uno de los cánceres de la democracia y lo peor de todo es que, de alguna manera, se ha expandido dentro del sistema y se ha hecho muchas veces sistémica. La propia sociedad ha sido muy tolerante con la corrupción y todos han mirado hacia otro lado. Me resulta muy difícil de entender cómo a partidos, que tienen en sus filas muchos casos de corrupción, la gente les siga votando, incluso ganan las elecciones. Con la corrupción, la tolerancia cero no puede ser sólo un eslogan, y no puede ser algo rentable para los corruptos. Un corrupto tiene que devolver el dinero. No es aceptable que pase años en prisión y luego disfrute de lo robado.

¿Me está diciendo que si no devuelven el dinero deben permanecer en la cárcel o ampliar sus penas?

Creo que es imprescindible que para que alguien condenado por corrupción pueda recibir beneficios penitenciarios, devuelva el dinero. Y también es imprescindible que haya medidas preventivas que eviten la corrupción, mecanismos de control y de intervención previos .

¿Unos partidos pagan más precio que otros por sus casos de corrupción?

No hago ningún distingo. Me parece lamentable que ante un fenómeno como la corrupción, en vez de estar pensando cómo combatirla, se mida en términos electorales.

¿Usted también cree que el PP es un partido corrupto y lo extiende a Rajoy, como hacen algunos?

Yo jamás me atrevería a calificar de corrupto al PP ni a ningún otro partido político, porque la inmensa mayoría de sus militantes son gente honesta y decente. El PP tiene siete millones de votantes que merecen todo mi respeto, pero cuando leo en un correo "Luis, resiste, sé fuerte", me genera muchas dudas que sea cierta esa mano dura que los populares dicen tener contra la corrupción. Dicho esto, Mariano Rajoy, como presidente del Gobierno, me merece todo el respeto, aunque no comparto en absoluto sus políticas.

¿Y las filtraciones de los sumarios, que organizan tanto revuelo político, son también un menoscabo de la democracia?

Sí, las filtraciones, muchas veces parciales, menoscaban la democracia. Si en cualquier filtración se descubre al filtrador, tiene que tener unas responsabilidades. Los periodistas, cuando tienen conocimiento de un hecho, tienen la obligación de publicarlo, pero al filtrador de sumarios u otros documentos reservados hay que localizarlo para que asuma su responsabilidad.

¿Cree que Unidos Podemos dará el 'sorpasso', como dice la última encuesta del CIS?

Con todo el respeto a las encuestas, creo que no va a haber sorpasso. Podemos ha sabido capitalizar la indignación y el enfado de mucha gente. Pero Podemos es un proyecto de marketing, de luz y sonido. El 27 de junio, cuando caiga el telón y se apaguen los focos, no podrán aportar ningún proyecto serio para resolver los problemas que tiene España.

¿Que Pablo Iglesias se autodefina socialdemócrata es una manera de "travestismo ideológico"?

Pablo Iglesias se traviste ideológicamente todos los días, y todos los días cambia de ideología. Ni es un socialdemócrata ni lo será nunca, es un producto del marketing, que ha conectado sobre todo con la gente joven que no ve perspectivas de futuro. Es verdad que tanto ellos como Ciudadanos han sido un revulsivo para la vida social y política de España, pero Podemos se queda en eso, en un catálogo de Ikea, sin soluciones. La socialdemocracia, como dice Pedro Sánchez, no se vende por catálogo.

¿Es verdad que a usted le tentaron de Podemos; que Iglesias y Monedero le hicieron una oferta para que fuera en sus filas?

Digamos que yo les conozco, pero lo importante es que el compromiso que he asumido es con el PSOE y lo demás no importa.

Vamos, que no un es rumor que Pablo Iglesias le 'tiró los tejos', políticamente hablando...

Insisto en que el proyecto más serio, desde una perspectiva socialdemócrata, es el que representa el PSOE, y aquí estoy. Lo demás es anécdota.

¿Llegado el caso usted haría de puente entre el PSOE y Podemos para hacer un pacto de Gobierno?

No me lo planteo. Realmente no veo que Podemos aporte soluciones concretas, más allá de hacer grandes declaraciones de principios y por lo tanto me resulta muy difícil poder hablar de un pacto de Gobierno entre el PSOE y Podemos.

¿Usted apoyaría que el PSOE se abstuviera para que gobernara el PP?

Estos cuatro años del PP no han sido buenos para España. Y el PSOE no puede apoyar a ese partido ni siquiera con una abstención. Creo que Rajoy debería retirarse, pero no se trata sólo de cambiar a las personas, sino de revisar las políticas. Estos años de Gobierno del Partido Popular han sido muy negativos para las libertades y los derechos, y se han llevado por delante a las clases medias y trabajadoras. Incluso Aznar, que no es sospechoso de ser de izquierdas, ha llamado la atención a Rajoy, porque está polarizando la vida política en España.

Pues según el CIS, el PP sigue siendo el partido más votado. ¿Quien gana no debe gobernar?

Si fuera el partido más votado, habría que preguntarle a Rajoy si se va a volver a poner de perfil, si va a dar la espalda a Su Majestad el Rey, y va a intentar de nuevo parar el reloj de la democracia. La pelota estará en su tejado.

¿Ve a Pedro Sánchez en La Moncloa y se ve como ministra de Justicia?

La valoración de Pedro Sánchez en el CIS está muy por encima de la de Rajoy e Iglesias. Me gustaría que Sánchez fuera el próximo inquilino de La Moncloa. En cuanto a mí, a estas alturas de la vida no me interesan mucho los cargos; me interesa seguir trabajando por aquello en lo que creo.

Usted fue viceministra del Gobierno de Felipe González cuando el asunto de la cal viva. ¿Cómo vivió la acusación que hizo Pablo Iglesias en el Congreso?

Fue un comentario inaceptable. Podemos cree que hasta que ellos no llegaron hace tres años no había democracia en España y no existía el compromiso de mucha gente por los derechos y las libertades. Deberían ser más respetuosos. En el PSOE, hay gente que ha vivido la clandestinidad, que ha estado en la cárcel, que ha sido asesinada por ETA por defender unos principios. A Iglesias hay que recordarle que fue ese Gobierno que él ha denostado el que hizo que las personas que cometieron el delito de Lasa y Zabala fueran a la cárcel. Sus palabras demuestran un desconocimiento de la historia.

¿Ciudadanos es un partido de derechas? ¿A pesar de todo podrían pactar con ellos si salieran las cuentas?

Ciudadanos es un partido de centro derecha, pero yo no quiero entrar en especulaciones. Vamos a esperar al 27J. Todo lo que digamos ahora es prematuro.

Admita que al PSOE la división interna le ha dañado mucho. Tanto como que los barones cuestionaran continuamente el liderazgo de Pedro Sánchez...

Lo que me sorprende es que algunos traten de buscar divisiones en el PSOE y nadie hable de las que hay en el seno de Podemos, donde se cesó a un secretario de Organización y nadie dijo nada. Tanto en el PP como en Podemos la gente no habla porque, si lo hacen, no salen en la foto. El PSOE tiene que estar unido para intentar tener el mejor resultado posible y ganar las elecciones.

¿Un 'sorpasso' llevaría a la dimisión de Pedro Sánchez?

Ese es un escenario que ni quiero ni contemplo.

Usted hace años votó a favor del procesamiento de Jordi Pujol, en el 'caso Banca Catalana'. ¿De 'esos polvos vienen estos lodos'?

Efectivamente, eso fue así. Si entonces los jueces, los políticos y los medios de comunicación hubieran sido más estrictos, y no se hubiera mirado para otro lado con el caso Banca Catalana, el caso Pujol se habría evitado en parte.

¿Qué le parece que ahora hasta Puigdemont se arrepienta de ser presidente de la Generalitat ante la imposibilidad de aprobar los Presupuestos?

Cuando no son capaces siquiera de gestionar un Presupuesto, ¿cómo van a ser capaces de gestionar un país independiente? El independentismo catalán, cuando no quiere asumir los problemas de la realidad de Cataluña, se envuelve en la bandera y la utiliza como cortina de humo para no dar respuestas a los problemas que tienen los ciudadanos. El espectáculo que están dando es lamentable.

Por último, como compañera de promoción de Manuela Carmena, ¿qué le parece su criticada gestión?

Salvando a la persona de Manuela Carmena, que es una mujer honesta, creo que la gestión en el Ayuntamiento de Madrid está poniendo de relieve que es necesario que en España haya un Gobierno del PSOE y no de Podemos. Los ciudadanos, antes de votar, deben evaluar la gestión de los Ayuntamientos gobernados por Podemos y sus confluencias y así sabrán a qué atenerse.