Grande-Marlaska: "No ha habido cambio de cromos con el PNV y Bildu"

Aunque ahora es el responsable de garantizar nada menos que la seguridad de los españoles, en su presencia es inevitable seguir relacionándole con su vida anterior, cuando era considerado un juez estrella de la Audiencia Nacional o uno de los miembros más respetado del Consejo General del Poder Judicial. De hecho, es imposible abordar cualquier tema de actualidad, por complejo que sea, que no termine con una alusión al ordenamiento jurídico y el estricto cumplimiento de la legalidad constitucional, por encima de cualquier otra consideración. Ahora Fernando Grande-Marlaska ha cambiado el poder judicial por el ejecutivo, pero mantiene inalterables sus principios de hombre valiente, que plantó cara al terrorismo de ETA, paseándose por las herriko tabernas cuando le pusieron en la diana o su condición de activista comprometido con la causa del colectivo LGTB, los refugiados o la defensa de las víctimas de violencia machista. Obligadamente, por su cargo de ministro del Interior lleva escolta y tiene una agenda de vértigo -ahora más complicada por su candidatura al Congreso por Cádiz-, pero necesita seguir frecuentando su ambiente habitual. " Si no voy con mi marido y mis amigos a tomarme una ensalada o una cerveza a mis lugares de siempre, me asfixio. Necesito de vez en cuando volver a la normalidad", señala. Dice que España es uno de los países más seguros del mundo y que este Gobierno ni ha sido cómplice ni lo será jamás de actuaciones repugnantes que han hecho "las cloacas del Estado". Desea que a Villarejo se le juzgue pronto "para concluir ese capítulo oscuro", y señala que pedir que los Mossos dependan de la Guardia Civil es de una ignorancia supina. Niega que aumentar transferencias sea el precio que se ha pagado al PNV y Bildu por su apoyo a los decretazos.

Ministro, ¿definitivamente ha quedado liquidada en Interior la llamada "policía patriótica"? Podemos lo pone en duda...

Primero, como consideración general, no hay que generar desconfianza hacia las instituciones si no hay elementos objetivos concretos que se puedan poner encima de la mesa, porque desconfiar de las instituciones es hacerlo también del Estado de Derecho. A mí, como ministro del Interior, no me gusta usar el término "policía patriótica" ni poner adjetivos de ningún tipo. Son personas con nombres y apellidos que, supuestamente, han cometido hechos de máxima gravedad y su actuación es de máxima deslealtad siendo ya funcionarios públicos en el ejercicio de sus funciones, y todas ellas han sido apartadas de sus responsabilidades.

Hombre, admita que en este Ministerio han funcionado durante mucho tiempo las llamadas "cloacas del Estado", ¿eso ya no existe?

En este país han funcionado las "cloacas del Estado", ha habido sentencias condenatorias de hechos probados, y por lo tanto se han depurado las responsabilidades. Las cloacas del Estado ya no existen y el mensaje que hay que transmitir es que necesitamos controles efectivos para prevenir actuaciones delictivas de ese tipo. No hay que bajar la guardia para evitar que esas actuaciones repugnantes se vuelvan a repetir. Este Gobierno ni ha sido ni será cómplice de hechos de ese tipo.

Pues ahí tiene a Villarejo, que ha pretendido poner en jaque a todos, desde el Rey para abajo...

Con se tipo de personajes, del que no me gusta hablar para no dar pábulo a su patrañas, lo deseable es que las cuestiones penales que tiene abiertas se resuelvan definitivamente a la mayor brevedad. Que se juzgue pronto que y se sentencie es una fórmula de que concluyamos este capítulo oscuro.

¿Qué le quita el sueño?

Me quita el sueño poder dar una respuesta a la sociedad para que se sienta cada vez más segura, tranquila, y pueda ejercitar sus derechos y libertades. Eso se concreta en políticas de migración, construyendo y fortaleciendo las relaciones de coordinación con los países africanos, de tránsito, y también con Europa. Se concreta dotando a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado de los medios personales y necesarios para que realicen su función, y también luchando contra la delincuencia organizada, el terrorismo, y abordando otros asuntos, como la seguridad vial -se ha elevado el número de muertos en carreteras- y tomando muy en serio todo lo que tiene que ver con el cambio climático y los desastres naturales.

¿España es un país seguro en estos momentos?

Sí. España es uno de los países más seguros del mundo, Tenemos unas Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado que son un ejemplo a seguir a nivel internacional, y en ese sentido hay que seguir trabajando.

Sin embargo, seguimos en alerta 4, ¿se está pensado en bajar ese nivel?

Estamos en nivel 4 desde junio de 2015 y a día de hoy no hay perspectiva de bajarlo. Europa occidental es un objetivo tanto del Dáesh como de Al-Qaeda, las dos organizaciones yihadistas terroristas más importantes. Observamos con preocupación los llamados foreign fighters, los terroristas que han estado luchando en Siria e Iraq y ahora intentan retornar adiestrados y muy radicalizados, y por eso no podemos bajar la guardia. En el Ministerio del Interior no estamos relajados, sino ocupados de forma permanente en prevenir y en luchar contra el terrorismo internacional. Tenemos la suerte de tener una Policía y una Guardia Civil que, consecuencia de los 50 años terribles de terrorismo de ETA, se han convertido en las más formadas y las más preparadas del mundo. Y la cooperación internacional funciona muy bien, tanto con el terrorismo como con la delincuencia organizada, lo cual es muy relevante.

¿El cibercrimen está en el 'ranking' de los delitos del futuro? ¿Podemos estar tranquilos de cara a las elecciones?

El mundo de la ciberdelincuencia y la ciberseguridad ya es una realidad. El número de hechos delictivos criminales más importantes se comete, a día de hoy, a través del ciberespacio. Las redes se usan como medio o como lugar de comisión del delito. Como medio, porque las redes sociales, las distintas plataformas, lo que llamamos red profunda o red oculta, se usan para mantener comunicaciones entre elementos criminales, y también para el autoadoctrinamiento y la radicalización. En España tenemos unas unidades superespecializadas en ciberseguridad para proteger las elecciones de cualquier tipo ciberataque.

Dígame, ¿Cataluña es un "lugar caliente" en términos de seguridad o está bajando el suflé?

Seríamos unos insensatos y unos negligentes si no reconociéramos y entendiéramos que Cataluña es una de las cuestiones políticas más importantes que, a día de hoy, tendremos que afrontar y resolver. Esta situación no puede enquistarse. Desde el punto de vista de las competencias del Ministerio del Interior, creo que efectivamente está bajando el suflé, y aunque algunos digan que no, la inflamación ha bajado. Desde que el 6 de septiembre que volvimos a retomar las relaciones, la coordinación entre el Ministerio y la Consejería de Interior ha mejorado mucho. Y lo mismo sucede con las relaciones entre la policía, la Guardia Civil y los Mossos.

Sí, pero seguimos viendo graves enfrentamientos en las calles. El último, un intento de impedir a Vox que hiciera un acto político...

Me preocupa !cómo no! que sigan ocurriendo hechos violentos como estos, porque demuestran que en Cataluña hay unos extremistas radicalizados y agresivos, pero los Mossos d'Esquadra están cooperando y trabajando con normalidad para impedir esos actos de violencia .

¿Qué le parece la propuesta del PP de que los 'Mossos' dependan jerárquicamente de la Guardia Civil o de la Policía?, ¿Es solo un 'brindis al sol'?

Decir que los Mossos dependan de la Guardia Civil o de la Policía no es que sea un brindis al sol; es una manifestación de una ignorancia supina. En todo caso, los Mossos, si se aplicara el 155, como ocurrió en 2017, podrían depender del Ministerio del Interior, pero nunca de otros Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado. Son cuerpos policiales distintos y diferentes, y hacer esa afirmación es una forma absurda de confundir.

¿Aplicar el 155 permanente sería inconstitucional?

Sin ninguna duda. La aplicación de un 155 de forma permanente vulneraría la Constitución.

¿Con Torra como presidente, Cataluña puede seguir siendo un problema? ¿Qué importancia tendría un cambio en los actores políticos?

El tema de Cataluña no es un problema, es un reto, que es distinto. Y nosotros seguiremos trabajando, cooperando, coordinando y colaborando para encarar ese reto.

Y si Puigdemont mañana pone un pie en España, ¿qué pasa?

Si Puigdemont pone un pie en España se le detiene, faltaría más. Las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado tienen una orden judicial de detención y este ministro la cumplirá escrupulosamente. Si el expresident pisa territorio español, se procederá inmediatamente a su detención.

Sea como fuere, muchos creen que Puigdemont es la mano que mece la cuna de Torra. ¿El Gobierno seguirá pactando o entendiéndose con los independentistas llegado el caso?

Nosotros no hemos pactado nada. Aunque estamos dispuestos a tener acuerdos puntuales con todos los partidos del arco parlamentario, dentro de la Ley y de la Constitución. La política es negociación, diálogo y consenso en beneficio de la sociedad. Acordar no significa ceder, ni humillarse y la única línea roja que se ha puesto el Gobierno para hablar con los partidos es la Constitución y la Ley.

¿Con lo que se está viendo en el juicio del 'procés', cree que hay materia suficiente para sostener un delito de rebelión? Y, en todo caso, ¿se puede hablar de indultos?

Cuando concluya el juicio oral habrá materia suficiente para que los siete magistrados y magistradas de la Sala Segunda lleguen a la resolución que proceda, y entonces veremos qué delito se han producido. Lo importante es que este juicio es el propio de un Estado de Derecho, con los más altos estándares democráticos del mundo, como no podía ser de otra manera.

¿Cómo analiza usted que un partido como Vox, al que algunos tachan de racista, machista y homófobo, esté disparándose en las encuestas?

Muchos dirigentes de Vox, efectivamente, son homófobos, racistas, machistas y xenófobos, o al menos eso se deduce de sus manifestaciones. Pero una cosa son los líderes del partido y otra sus votantes. Yo jamás calificaría así a sus votantes, porque algunos puede que se muevan por una desafección a las instituciones y una decepción hacia los partidos más consolidados. Por eso hay que volver a recuperar la confianza de la sociedad en las instituciones.

¿No hace distingos, no ve diferencias ideológicas entre PP, Cs y Vox?

El problema en las derechas, es que en temas muy importantes están teniendo una especie de contagio de Vox. Vox es un elemento tóxico para cualquier relación, y si uno va de su mano tiene que admitirlo, y no como hacen el PP y Cs, que aceptan sus propuestas de forma vergonzante. Lo que mejor retrata que son lo mismo es la foto de Colón. Ese día Albert Rivera buscó para ser entrevistado las únicas tres banderas que había allí del orgullo gay, el arcoíris y trans. Era una manipulación, como buscar a Wally, y con los derechos de los LGTBI, como con los derechos de las mujeres, no se puede frivolizar.

¿Se imagina un Gobierno de coalición con Podemos? ¿A Pedro Sánchez de presidente y a Pablo Iglesias como vicepresidente?

Me imagino un Gobierno de Pedro Sánchez apoyado por la sociedad española. Los resultados electorales van a ser buenos para el PSOE .

¿Podemos ha sido un leal compañero de viaje en estos meses o no?

Nuestro más leal compañero de viaje durante estos diez meses ha sido la sociedad española. Y los ciudadanos son los que nos tienen que acompañar para seguir gobernando.

¿Usted se ha planteado militar en el PSOE? Porque los independientes siempre son 'rara avis'...

No me he planteado nunca militar en el PSOE, y no lo haré. Llevo 32 años como juez, y no tenemos la posibilidad de pertenecer a ningún partido, por lo que para mí ser independiente es lo más normal. Claro que soy independiente, porque no tengo un carnet de militante, pero no lo soy del proyecto socialista, con el que me siento muy comprometido.

¿Qué piensa cuando a Pedro Sánchez le llaman felón, okupa, traidor, y cosas peores?

Insultar al presidente del Gobierno de todos los españoles gravemente significa que hay mucha inmadurez intelectual. Se puede disentir con las políticas y con la persona, pero no se puede insultar a las instituciones, y el presidente representa una de las más altas instituciones del Estado.

¿Y les ha dicho ya si van a seguir ustedes en los mismos cargos?

Todos los miembros del Gobierno estamos muy comprometidos con el proyecto del PSOE y del presidente Sánchez, y tenemos muchas ganas de continuar y completar los compromisos adquiridos con los ciudadanos. Eso es lo importante.

Lo que resulta curioso es que usted no aceptara ser candidato a la alcaldía de Madrid y poco después sí aceptara ser ministro, ¿no?

Conocí al presidente del Gobierno unas semanas antes de la moción de censura. Es verdad que me había planteado la posibilidad de optar a la Alcaldía de Madrid, pero dije que tenía que pensármelo, porque nunca se me había pasado por la cabeza dedicarme a la política. Cuando me lo estaba pensando, se planteó la moción de censura, los planes cambiaron. Y la propuesta que se me hizo fue asumir este Ministerio.

Finalmente han salido adelante todos los decretos de los 'viernes sociales' con el apoyo de los independentistas. ¿Eso no es electoralismo?, ¿puede sentar un precedente para próximos Gobiernos?

Hemos tenido que gobernar con una debilidad parlamentaria evidente, y el Partido Popular y Ciudadanos han intentado paralizar cualquier iniciativa. No se trata de viernes sociales, ni de hacer una utilización electoral de los Reales Decretos, que finalmente han sido convalidados. Son medidas necesarias para cumplir nuestro compromiso con los ciudadanos y tendremos que seguir trabajando para dar respuesta a las preocupaciones del mundo rural, los autónomos, los dependientes, y otras muchas cuestiones. Nosotros no hacemos promesas vacías de contenido, y nos presentamos a los ciudadanos con proyectos que no nos han dejado sacar adelante.

La aprobación de algunas de esas medidas se ha entendido como un cambio de cromos con el PNV y Bildu para ampliar las transferencias, ¿es así?

No es así. Como sabe, en julio de 2018 el presidente del Gobierno y el lehendakari acordaron impulsar el desarrollo del Estatuto de Autonomía del País Vasco en materia de traspasos de funciones y medios de la Administración General del Estado. La Comisión Mixta de Transferencias ha estado trabajando con un calendario que adoptó la Administración General del Estado tras el diálogo desarrollado con el País Vasco y que dividía las negociaciones en tres bloques y el primero de ellos, sobre el que se comenzó a hablar el pasado mes de marzo, contemplaba como horizonte posible de acuerdos el mes de abril, y en eso se está.

De algunos de esos 'decretazos' ustedes pueden hacer autocrítica... ¿Cómo se puede decretar un subsidio a mayores de 52 años que no se puede aplicar por un defecto de forma?

Efectivamente, en ese asunto ha habido algún defecto técnico, pero se va a aplicar, y de hecho ya está convalidado. Cuando hay muchos ministerios implicados para sacar adelante un Real Decreto puede haber algún defecto formal, de técnica, pero el fondo es el correcto y el adecuado, y se ha procedido a su subsanación. Lo importante es el fondo de esta norma y no la forma en la que está redactada.

Hombre, usted estará contento porque una buena parte de la macrooferta de la función pública es para su departamento, ¿no?

Sí, sí que lo estoy. Este año habrá cerca de 5.000 nuevas plazas para Policía y Guardia Civil, y en los dos años siguientes un poco más. Y no solo eso, también se ha hecho un importante esfuerzo para dotar de medios materiales y de nuevas infraestructuras que tenían un reflejo en los Presupuestos Generales del Estado.

¿Qué pensó cuando Jordi Évole le enseñó al Papa una concertina? Porque su eliminación es una de las promesas incumplidas por ustedes, ¿no?

Sentí un poco de frustración, porque Jordi Évole, además de enseñar las concertinas, que a mí me repugnan, podía haber añadido que tenían un plazo de caducidad, y no lo hizo. Este Gobierno aprobó en enero de este año retirarlas, y se dotó presupuestariamente el asunto, que está en plena licitación. Espero que a finales de este año o en el primer trimestre del próximo no solo sean retiradas las concertinas, sino que se cierre el perímetro fronterizo, que será mucho mas seguro y menos cruento para controlar los flujos migratorios ilegales y para garantizar también el trabajo de la Policía y de la Guardia Civil. En este tema no se dará ni un paso atrás.

Y más allá del tema del 'Brexit', ¿cómo está el asunto de Gibraltar en materia de seguridad?

Sobre el campo de Gibraltar hicimos un plan estratégico de seguridad para dotar de más medios materiales en la lucha contra el narcotráfico y el blanqueo de capitales. El campo de Gibraltar necesita promoción de empleo, formación, infraestructuras, y otras muchas medidas para que salga del imaginario de cualquier hombre o mujer de la zona que vivir del narcotráfico, de la delincuencia puede ser algo normalizado.